Celso Amorim : « L’argent pour les guerres est pris au développement »

L’ambassadeur Celso Amorim, conseiller spécial du président du Brésil : L’argent des guerres est détourné du développement.

Voici une transcription légèrement modifiée d’une interview de l’ambassadeur Celso Amorim, conseiller spécial du président du Brésil, Luiz Inácio Lula da Silva, réalisée par Dennis Small, rédacteur ibéro-américain d’EIR, le 24 juillet, lors d’une visite au Brésil.

Dennis Small : Je suis Dennis Small, d’ Executive Intelligence Review et du Schiller Institute, et je m’entretiens avec l’ambassadeur Celso Amorim, conseiller spécial du président du Brésil. Je vous remercie d’avoir pris quelques minutes, malgré votre emploi du temps très chargé, pour nous parler aujourd’hui.

La première question que je souhaiterais vous poser est la suivante : le pape Paul VI est notamment connu pour avoir évoqué, dans son encyclique Populorum Progressio , l’idée que le développement est le nouveau nom de la paix. De même, l’Institut Schiller et Helga Zepp-LaRouche ont souligné la nécessité d’une nouvelle architecture internationale de sécurité et de développement. Or, lors d’un récent discours en Russie, vous avez parlé de l’inverse, du complément de cette idée, à savoir que la paix est également le nouveau nom du développement. Pourriez-vous, s’il vous plaît, développer un peu plus cette idée ?

Celso Amorim : Eh bien, permettez-moi de dire que, selon moi, les deux affirmations sont vraies. Je ne minimise en rien les propos du Pape. Et je suis, bien sûr, entièrement d’accord avec lui. Déjà à l’époque, nous le citions très souvent pour défendre le développement du Brésil et celui d’autres pays. Mais aujourd’hui, nous constatons de nombreux conflits et à quel point cela rend la poursuite du développement extrêmement difficile. Par exemple, dans notre cas, le prix du pétrole, le prix des engrais – je ne cite qu’un exemple ; je pourrais aussi mentionner l’aide alimentaire en Afrique. L’argent alloué au budget de la défense n’est généralement pas prélevé sur les ressources internes – cela peut arriver aussi, mais le plus souvent, il est prélevé sur la coopération au développement. Car aujourd’hui, nous discutons de l’impact considérable de l’abandon de l’Afrique du Sud par l’USAID – la fin de la mission de l’USAID – sur le système de santé et les institutions sanitaires du pays.

Alors, à cet égard, pourquoi ? Parce que tout cet argent sert à financer une guerre, même si elle oppose des pays tiers. Quoi qu’il en soit, sa participation est très importante.

D. Small : Tout à fait. Et concernant la question de la guerre, le danger de guerre nucléaire figure désormais en bonne place à l’agenda international. De nombreuses prises de position ont été exprimées, y compris de la part de l’Allemagne, tandis que d’autres voix s’élèvent pour mettre en garde contre ce risque. Que peut faire un pays comme le Brésil au sein de la communauté internationale face à cette question urgente de la guerre nucléaire ?

C. Amorim : C’est une question très complexe car, bien sûr, les armes nucléaires ne sont pas détenues seulement par un ou deux États, mais par des États aux idéologies différentes, œuvrant dans des directions divergentes. Or, comme vous le savez, le Brésil a renoncé à la possibilité de posséder l’arme nucléaire ; cela est inscrit dans sa Constitution. Et bien entendu, nous pensions que cela encouragerait le désarmement nucléaire. Le Brésil a joué un rôle très actif au sein de la Coalition du Nouvel Agenda, qui a fortement insisté – j’y étais personnellement impliqué – sur la pleine application de l’article 6 du TNP, je crois, relatif au désarmement total. Autrement dit, le désarmement nucléaire fait partie intégrante de l’équilibre du traité.

Cependant, cela n’a pas abouti, car certaines puissances nucléaires s’y opposaient, bien sûr. Mais nous pensons que c’est fondamental. Et bien sûr, il ne s’agit pas seulement d’un désir ou d’un souhait, mais aussi d’une réalité. Autrement dit, c’est très difficile. L’autre jour, j’ai lu une déclaration de certains pays européens ou du G7, je ne me souviens plus exactement, affirmant que l’Iran ne peut pas posséder l’arme nucléaire. Je suis entièrement d’accord, mais d’autres pays ne le peuvent et ne le devraient pas non plus. C’est là tout le problème. Aucun pays ne devrait posséder l’arme nucléaire. Et ceux qui en possèdent devraient prendre un engagement ferme en faveur du désarmement.

D. Small : Il existe une expression anglaise pour cela : « Ce qui est bon pour l’un est bon pour l’autre. » Autrement dit, cela devrait s’appliquer à tous de la même manière.

Ma question suivante est d’ordre plus philosophique : on a souvent affirmé que la sécurité, pour être véritable, doit être indivisible. Il faut que la sécurité soit garantie à tous, sinon il n’y en a pas. La question est de savoir si le développement peut lui aussi être indivisible, c’est-à-dire bénéfique à tous. En d’autres termes, vivons-nous dans un monde hobbesien, comme celui de Thomas Hobbes, où chacun est en guerre contre tous ? Ou est-il possible de développer un système mutuellement avantageux ?

C. Amorim : Eh bien, ce que je souhaite est une chose ; ce qui est possible à court terme en est une autre. Mais je pense que nous devrions tous œuvrer dans ce sens, même si cela paraît un objectif ambitieux. Mais ça devrait l’être. Je dis toujours… J’ai eu une discussion avec Noam Chomsky, un débat avec lui, qui a d’ailleurs été intégré à un film. Quelqu’un m’a alors demandé : « Comment voyez-vous l’avenir ? » C’était avant la première élection de Lula. Et j’ai répondu : « Vous savez, si vous êtes dans une pièce presque totalement obscure, vous ne pouvez pas vous concentrer uniquement sur cela. S’il y a une petite brèche, ou je ne sais pas exactement comment le dire en français, en portugais ce serait une brecha , une petite fuite par laquelle on aperçoit un peu de lumière, il faut se concentrer sur ce point, puis essayer de l’amplifier. »

Ce n’est pas simple. C’est peut-être une tâche qui incombera à plusieurs générations. Mais je pense que nous devons nous en charger. Si l’on ne croit pas en l’avenir – et j’ai lu des titres qui affirment que l’avenir est mort – alors, si l’on ne croit pas en l’avenir, quel est le sens de la vie ? Nos enfants, nos petits-enfants et les descendants des autres doivent avoir une vie digne. C’est ce qui nous fait tenir, je crois, surtout à mon âge.

D. Small : Eh bien, je crois que c’est ce que sont tous les êtres humains. Nous sommes capables de façonner notre présent en fonction de nos aspirations pour l’avenir et de lutter pour les concrétiser. Nous sommes une espèce tournée vers l’avenir. Je partage donc votre point de vue, et cette recherche du moindre rayon d’espoir, aussi infime soit-il, pour élargir le champ des possibles.

Voici une question connexe : le pape Léon XIV sera au Pérou en novembre. Quel est votre point de vue sur cette visite et son importance pour le Brésil et toute la région ?

C. Amorim : Le Pape est inspiré par l’Esprit Saint, il ne m’appartient donc pas de porter un jugement. Mais je partage pleinement ses propos sur divers sujets, comme l’intelligence artificielle, et bien d’autres. Il insiste toujours sur l’aspect humain et la nécessité de respecter, non pas les droits de l’homme en théorie, mais l’être humain, c’est-à-dire les personnes qui, en réalité, sont celles qui font l’histoire.

Quant au Pérou – et je ne parle pas du Pape ici –, c’est bien sûr un voisin très important du Brésil. Il est naturel, dans notre démarche de diversification des relations, que ce pays entretienne des liens étroits avec les pays situés de l’autre côté du Pacifique. Nous partageons une longue frontière avec le Pérou, et je pense que le Brésil – ou du moins le gouvernement Lula, mais aussi, dans une certaine mesure, d’autres gouvernements démocratiques, même si Lula insistait davantage sur ce point – a toujours mis l’accent sur la nécessité de l’intégration sud-américaine.

Et cela repose sur une raison simple. Dans un monde où coexistent des puissances dotées de l’arme nucléaire, et parfois d’autres moyens de destruction, nous devons œuvrer de manière équilibrée. Le Brésil est certes important, mais son poids reste insuffisant face à l’Union européenne, la Chine ou les États-Unis. L’intégration sud-américaine est donc indispensable. C’est pourquoi nous avons signé l’accord entre le Mercosur et l’Union européenne. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais je parle de l’idée générale. C’est aussi pourquoi nous aspirons à une relation très étroite avec la Chine. L’idéal serait toutefois de réunir davantage de pays, d’une manière ou d’une autre – le Mercosur en est un exemple, puisqu’il s’agit d’une union douanière, certes imparfaite, mais une union douanière tout de même – mais plus largement, avec d’autres pays d’Amérique du Sud. Le Pérou, bien sûr, joue un rôle crucial à bien des égards. Je ne citerais qu’un seul point : l’intégration de l’Amérique du Sud.

Et disons que nous devons faire au XXIe siècle ce qui a été fait en Amérique du Nord au XIXe siècle, c’est-à-dire établir une liaison réelle, une liaison réellement fonctionnelle, entre l’Atlantique et le Pacifique.

D. Small : Oui, et c’était bien sûr sous la présidence de notre grand président Lincoln, qui avait une vision précise de ce type de développement fondée sur le développement des infrastructures.

Ma dernière question, je suppose, est liée à votre réponse : aux États-Unis, nombreux sont ceux qui sont mécontents de la politique étrangère actuelle et qui pensent qu’une approche plus constructive envers des pays souverains importants comme le Brésil serait possible. Certains d’entre nous se sont inspirés de la période de Franklin Delano Roosevelt et de ses relations avec Getúlio Vargas au Brésil. Que signifie une telle approche ? Est-elle envisageable ? Comment pouvons-nous favoriser le retour à des relations respectueuses de la souveraineté de chacun et contribuant à leur développement mutuel ?

C. Amorim : Eh bien, vous m’avez dit que vous étiez chez un bon ami, Roberto Amaral, et je crains de dire quoi que ce soit qu’il sache bien mieux que moi ! Mais en tout cas, je dirais qu’il y a deux aspects, je crois, malgré nos différences. Vargas n’a pas longtemps été un gouvernement démocratique au sens plein du terme, c’est le moins qu’on puisse dire. Bien sûr, même les communistes étaient persécutés. Mais il était très conscient de deux choses : l’importance d’avoir une politique envers la classe ouvrière, en général envers les pauvres. C’est tout à fait vrai. Et c’est également vrai pour Roosevelt. Voilà donc une forme d’affinité.

Mais surtout, je pense qu’ils étaient deux hommes pragmatiques, certes, mais qui comprenaient aussi l’importance de la collaboration. D’un point de vue purement idéologique ou théorique, les États-Unis n’auraient sans doute pas été favorables à l’industrialisation du Brésil, y voyant un concurrent, et peut-être surtout réticents à l’intervention de l’État dans l’économie. Pourtant, Roosevelt et Vargas ont réussi à s’entendre non seulement sur la participation du Brésil à la Seconde Guerre mondiale – un enjeu crucial pour notre démocratie – mais aussi sur le financement américain de notre première grande aciérie, Volta Redonda, une entreprise d’État.

Je pense donc que cette combinaison de pragmatisme et d’affinités est idéale, mais en l’absence d’affinités, le pragmatisme reste indispensable. Et je crois – sans vouloir nommer personne – que c’est précisément ce qui fait défaut actuellement. Le Brésil est très favorable à la multipolarité, mais il ne faut pas confondre multipolarité et zones d’influence. Nous aspirons à l’indépendance et à entretenir des relations avec les États-Unis, un ami de longue date du Brésil, malgré quelques divergences. Ce que vous avez mentionné est très important. Par ailleurs, nous sommes capables d’entretenir des relations avec la Chine, l’Inde, la Russie, l’Afrique du Sud, et bien d’autres pays.

Et à cet égard, je tiens également à souligner l’importance des BRICS. Le Brésil, avec la Russie, la Chine, l’Inde et l’Afrique du Sud – et ce groupe s’est depuis élargi – a pu fonder ce que je n’appellerais pas une alliance, mais ce groupe qui influence profondément la manière dont le monde aborde les questions les plus importantes. Ces cinq pays sont également membres du G20.

Vous ne me l’avez pas demandé, mais je me permets une autre remarque. Je suis très inquiet de cette tendance à ramener les décisions les plus importantes au G7. Car, d’une certaine manière, le G20 n’a pas remplacé le G7, mais il en a fait un contrepoids. Or, on observe aujourd’hui une tendance à confier à nouveau au G7 les décisions les plus importantes. À ce sujet, et je m’arrêterai là, permettez-moi de dire que je ne citerai pas de noms, mais vous avez mentionné Roosevelt, et je mentionnerai Bush. Le président Bush n’agissait pas par idéal de multipolarité, mais il était au moins pragmatique. Et à cet égard, il comprenait qu’on ne pouvait pas gérer les problèmes mondiaux, la récession, et à l’époque, comme vous le savez, la grande crise financière a commencé aux États-Unis, mais s’est propagée partout. Il était donc impossible d’y faire face sans la Chine, la Russie, le Brésil, l’Inde et d’autres pays membres. De plus, et ce n’est pas une question d’idéologie, la Corée du Sud et d’autres encore en font partie.

Je pense donc que lorsque le G7 parlera de déséquilibres mondiaux, faisant en réalité référence à l’excédent commercial chinois, nous ne pourrons pas progresser. Ce retour en arrière vers un gouvernement mondial, malgré quelques apparences – nous avons invité le Brésil, l’Inde et d’autres pays en développement – ​​se fait sans la Chine (et la Russie aussi, même si cette dernière pourrait comprendre dans une certaine mesure, bien qu’elle ne soit pas d’accord). Mais la Chine ? Comment aborder des problèmes aussi importants que le climat ou le commerce sans un pays qui possède toutes les caractéristiques que nous connaissons de la Chine ?

Vous savez, les Chinois sont très importants. Ils le perçoivent très clairement, d’une certaine manière, car je pense que c’est en quelque sorte un retour de bâton pour les pays développés de ce qu’on appelle le monde occidental. Les Chinois l’ont donc perçu.

Et si on y réfléchit, l’un des événements les plus importants de ces derniers temps a été la conférence sur l’intelligence artificielle qui s’est tenue à Shanghai. Le discours de Xi Jinping, ainsi que les conclusions de la conférence, témoignent d’une volonté de coopération mondiale accrue dans ce domaine. Point très important, Xi Jinping l’évoque fréquemment – ​​notamment en parlant longuement des pays du Sud. Et il ne s’agit pas d’une simple abstraction, car cela repose, si j’ai bien compris, sur l’idée d’une intelligence artificielle open source, à l’opposé de ce qui se fait aux États-Unis. L’avenir nous dira ce qu’il en adviendra.

Ainsi, paix et développement vont de pair, que ce soit dans un sens ou dans l’autre.

D. Small : Eh bien, si l’open source s’appliquait non seulement à l’IA, mais aussi à l’ensemble de la pensée technologique et scientifique et aux avancées culturelles classiques, je pense que l’humanité se porterait bien mieux. Je ne vous demanderai pas si j’ai oublié de poser une question ; cette discussion aurait pu durer des heures. Mais auriez-vous un dernier mot à ajouter, surtout compte tenu du fait que nombre de nos lecteurs se trouvent aux États-Unis et en Europe occidentale ? Un dernier mot ?

C. Amorim : Eh bien, plusieurs combats se déroulent actuellement dans le monde, des combats au sens plus général du terme. L’un d’eux est le combat pour la démocratie. Je pense que le Brésil vit un moment crucial. Et j’espère vivement, bien sûr, et je m’attends à ce que nous consolidions la démocratie lors des prochaines élections.

D. Small : Merci infiniment, Monsieur l’Ambassadeur Celso Amorim. Il est conseiller spécial du Président du Brésil, Luiz Inácio Lula da Silva. Merci encore d’avoir pris le temps, malgré votre emploi du temps chargé, de nous accorder cet entretien. À bientôt.

C. Amorim : Merci.