Dialogue entre Etats-Unis et Russie : un pas en arrière, ou en avant ?

Harley Schlanger : Bonjour, je suis Harley Schlanger de l’Institut Schiller et de l’Executive Intelligence Review. Nous sommes le 6 janvier 2022, et j’ai le plaisir d’accueillir aujourd’hui le Dr Andrey Kortunov, directeur général du Conseil des affaires internationales russes (RIAC). Il a participé à plusieurs conférences de l’Institut Schiller. Le RIAC lui-même est un prestigieux institut qui joue un rôle important dans l’élaboration de la politique étrangère russe. Nous parlons à un moment de tension accrue entre les États-Unis et l’OTAN avec la Russie, mais aussi à la veille d’un certain nombre de dialogues qui ont un potentiel pour une percée, et nous voulons explorer cela avec le Dr Kortunov.
Andrey, merci de vous joindre à nous aujourd’hui.

Andrey Kortunov : De rien.

Schlanger : La tension qui s’est accrue au cours de la période la plus récente remonte à la fuite du 3 décembre dans le Washington Post, affirmant que les Russes et le président Poutine sont sur le point d’envahir l’Ukraine. Cela a donné lieu à plusieurs discussions, deux discussions, en fait, des discussions par vidéoconférence entre les présidents Poutine et Biden. Et le président Poutine a demandé qu’il y ait une discussion sur des accords juridiquement contraignants pour la sécurité nationale russe. J’aimerais commencer par vous demander pourquoi, selon vous, les tensions se sont accrues en ce moment ? Je ne veux pas dire que cela a commencé le 3 décembre, mais nous avons assisté à un battement de tambour constant depuis lors.

Kortunov : Eh bien, il est difficile de dire ce qui a exactement déclenché l’escalade actuelle, mais je pense que cela couvait depuis un certain temps. Si vous regardez du côté russe de l’équation, bien sûr, il y a eu une déception croissante quant aux performances du groupe Normandie, et je pense qu’à l’heure actuelle, il y a des frustrations très claires concernant la capacité de ce groupe à mener à la mise en œuvre complète des accords de Minsk. Lorsque M. Zelensky est arrivé au pouvoir à Kiev, on espérait qu’il serait très différent de son prédécesseur, M. Porochenko, mais en fin de compte, il s’est avéré que c’était la même chose. Il a introduit une nouvelle législation sur les langues, qui implique la naturalisation de l’usage de la langue russe en Ukraine ; il a interdit quelques médias d’opposition importants et influents ; et il a poursuivi certains des politiciens favorables à la Russie dans son pays, de sorte que la perception était que nous ne pouvions probablement pas trop attendre de lui. De même, la frustration s’est accrue à l’égard de Paris et de Berlin, en ce qui concerne leur capacité à utiliser leur influence à Kiev pour faire appliquer les accords de Minsk par la partie ukrainienne. La publication d’un échange de lettres entre le ministre russe des affaires étrangères, M. Lavrov, et ses homologues à Paris et à Berlin en est un bon exemple, une démarche peu orthodoxe et inhabituelle pour la diplomatie russe, qui suggère que la Russie ne peut pas vraiment compter sur Berlin et Paris comme intermédiaires honnêtes dans ce contexte. Je pense donc qu’en fin de compte, la décision a été prise d’attirer l’attention du président Biden sur cette question, car le président Biden est peut-être un négociateur coriace, mais il tient au moins ses engagements. Et Biden a démontré qu’il était prêt à poursuivre le dialogue avec Moscou. Ils ont eu une réunion avec le président Poutine en juin de l’année dernière à Genève, et je pense que la décision a été prise que nous devions compter sur les États-Unis plus que sur nos partenaires européens. C’est ainsi que je vois la situation du côté russe. Et bien sûr, il y a aussi des préoccupations concernant ce que Poutine a appelé une « culture [labourage - NdlT] militaire » du territoire ukrainien par l’Alliance de l’Atlantique Nord. Si l’on observe la situation depuis Moscou, on constate que, bien que l’Ukraine ne soit pas membre de l’OTAN, la coopération militaire entre l’Ukraine et des pays comme les États-Unis, l’Allemagne, le Royaume-Uni et la Turquie s’intensifie, ce qui modifie l’équation dans l’est de l’Ukraine. Je pense que Moscou craint qu’à un moment donné, le président Zelensky, ou toute autre personne en charge à Kiev, ne décide de trouver une solution militaire au problème du Donbass, ce que Moscou ne souhaite absolument pas. Donc, d’une certaine manière, la politique russe en Ukraine est celle de la dissuasion, pour refuser à Kiev une solution militaire au problème de l’est.

Schlanger : Vous avez écrit que vous ne croyez pas que le président Poutine ait l’intention d’envahir l’Ukraine : que cela coûterait très cher à la Russie, et qu’en fait, l’envoi de troupes à la frontière russe pourrait, dans cette tension accrue, être destiné à envoyer un signal à l’Occident - vous venez de mentionner la France et l’Allemagne. Mais pensez-vous que l’Occident reçoive ce signal ? Annalena Baerbock, la ministre allemande des affaires étrangères, revient juste de Washington et elle et Blinken ont encore un peu agité leurs sabres. Stoltenberg à l’OTAN continue à faire des déclarations très fortes. Pensez-vous que le signal soit reconnu, ou qu’il atteigne les personnes qui doivent comprendre ce sur quoi le président Poutine insiste ?

Kortunov : Eh bien, je pense que cela dépend vraiment de la façon dont vous définissez la « reconnaissance » du signal : d’une part, vous avez tout à fait raison, nous observons une rhétorique plutôt militante en provenance de l’Occident, et cela ne se limite pas à Washington et à Berlin. Nous voyons d’autres pays occidentaux, qui font des déclarations très fortes, refuser à la Russie un droit de veto sur les décisions qui sont prises ou qui peuvent être prises au sein de l’alliance de l’OTAN. Mais d’un autre côté, vous pouvez également observer qu’il y a une volonté, au moins, de commencer à parler à Moscou, et c’est exactement ce que M. Poutine veut apparemment. Son point de vue est que si nous ne générons pas une certaine tension, vous ne nous écouterez pas, vous ne nous entendrez même pas. Nous sommes donc obligés de faire tous ces bruits pour être entendus, sinon écoutés. Ils sont donc prêts à se rencontrer. Je ne suis pas trop optimiste quant aux percées potentielles qui peuvent être réalisées au cours de ces réunions, mais l’idée de se rencontrer et de discuter d’un ensemble de questions est déjà quelque chose que le président Poutine peut revendiquer comme une réalisation de sa politique étrangère.

Schlanger : Maintenant, aux États-Unis, les médias continuent de dépeindre le président Poutine comme un autocrate, la Russie comme une nation autoritaire, et ils passent en quelque sorte à côté de l’un des points les plus importants ici, qui est que nous sommes à la recherche de quelque chose qui pourrait être décrit comme une crise des missiles de Cuba inversée. Et je viens de lire le discours du président Kennedy du 22 octobre 1962, dans lequel il a fait une remarque très parallèle à celle du président Poutine, à savoir qu’aucune nation ne peut tolérer des armes offensives aussi proches de sa frontière, comme les armes soviétiques l’étaient des États-Unis à Cuba. Pensez-vous que cela fasse partie des considérations du président Poutine et du gouvernement russe ?

Kortunov : Eh bien, je pense que, encore une fois, vous avez raison. Je pense que le président Poutine sous-entend qu’il y a certaines règles du jeu, peut-être pas codifiées, qui doivent être respectées. Et je pense que lorsque nous parlons de la position des États-Unis, il y a un sentiment standard d’exclusivité de la part des États-Unis - nous pouvons le faire parce que nous sommes des gentils, donc nous ne pouvons pas avoir de mauvaises intentions, donc nos missiles sont bien. Ce sont des missiles de maintien de la paix, ils ne peuvent constituer une quelconque menace pour la Russie ou pour quiconque. Mais si vous placez vos missiles à proximité de nos frontières, puisque vous êtes des méchants, cela signifie que vos missiles sont également mauvais et qu’ils doivent être retirés. Bien sûr, les États-Unis poursuivent cette politique de deux poids deux mesures depuis très longtemps, et je comprends pourquoi les États-Unis agissent ainsi, mais je pense que cette politique de deux poids deux mesures ne peut plus fonctionner dans notre monde. Donc, si nous sommes d’accord pour dire qu’il devrait y avoir certaines contraintes, et que les intérêts de sécurité des grandes puissances devraient être pris en considération, alors cela devrait être appliqué universellement. Cela ne devrait pas être appliqué qu’aux seuls États-Unis, mais à la Russie, à la Chine et à d’autres pays.

Schlanger : Vous êtes d’avis qu’une nouvelle architecture de sécurité serait nécessaire pour remplacer la structure actuelle des blocs qui semble être un vestige de la guerre froide. Il y a quelques jours, les cinq nations permanentes du Conseil de sécurité de l’ONU ont publié une déclaration, que je trouve assez extraordinaire, selon laquelle « la guerre nucléaire ne peut être gagnée et ne doit jamais être combattue », ce qui est un écho de la discussion entre Ronald Reagan et Mikhaïl Gorbatchev en octobre 1986 à Reykjavik. Est-ce le genre de chose qui peut conduire à une nouvelle architecture de sécurité, ou à la reconnaissance d’une telle chose ? Et quel genre de changements souhaiteriez-vous voir, afin de créer la stabilité et d’apaiser les tensions ?

Kortunov : Eh bien, je dirais que c’est un premier pas important, et la question est de savoir si ce pas aura une suite. Parce que c’est relativement facile, bien que ce soit difficile en soi, mais, relativement parlant, c’est plus facile de faire une déclaration générale, sans prendre d’engagements spécifiques, que d’aller vers quelque chose de plus pratique. Je pense que l’un des problèmes que nous constatons en Europe, en particulier, est que l’OTAN a monopolisé l’agenda de la sécurité en Europe, ce qui implique que si vous n’êtes pas membre de l’OTAN, vous n’avez aucun intérêt dans la sécurité européenne : vous n’êtes pas une partie prenante. Et si vous n’êtes pas partie prenante, vous êtes tenté de devenir un trouble-fête. Et c’est un problème majeur à mes yeux. Ainsi, à mon avis, l’objectif clé ne devrait pas être d’inverser l’élargissement de l’OTAN, ce qui n’est pas possible, je pense, mais plutôt de priver l’OTAN de sa position de monopole sur les questions de sécurité européenne. Cela pourrait impliquer de donner plus de pouvoir et d’autorité à des institutions européennes plus inclusives, comme l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), par exemple, qui a vraiment besoin d’un peu plus de chair sur ses os. Elle doit être renforcée, elle doit devenir une véritable organisation multilatérale européenne qui peut prendre part à l’agenda de la sécurité. Il pourrait y avoir d’autres accords, d’autres arrangements qui diversifieraient notre portefeuille de sécurité en Europe. Mais je pense qu’en définitive, tout système européen qui exclut la Russie par définition risque de n’être pas très très stable, permettez-moi de le dire ainsi, et fragile, et il aura des coûts de maintenance élevés. Donc, je pense qu’il vaut mieux avoir la Russie dedans, plutôt que d’avoir la Russie dehors.

Schlanger : Dans un article que vous avez écrit récemment, A Non-Alarmist Forecast for 2022 [Une prévision non-alarmiste pour 2022], l’une des choses dont vous parlez est de trouver des domaines de coopération. Et vous dites que l’un des plus urgents est l’Afghanistan pour des raisons évidentes : la crise des réfugiés, le potentiel de radicalisation des gens si la crise humanitaire s’aggrave - comme c’est le cas ; David Beasley, du Programme alimentaire mondial, a déclaré hier que près de 9 millions d’Afghans sont au bord de la famine.
Voyez-vous un potentiel, alors, à travers la troïka élargie - Chine, Pakistan, Russie, États-Unis - pour faire quelque chose ? Et comme vous le savez, Mme Helga Zepp-LaRouche de l’Institut Schiller a appelé à une « Opération Ibn Sina » afin d’utiliser la situation sanitaire comme base pour commencer, non seulement une aide d’urgence, mais la construction d’un système de santé moderne en Afghanistan. Est-ce un domaine dans lequel vous pourriez envisager une certaine coopération ?

Kortunov : Eh bien, l’Afghanistan me semble être l’un des rares endroits au monde où je ne vois pas de contradictions majeures entre l’Est et l’Ouest, entre la Russie et la Chine d’une part, et les États-Unis et l’Union européenne d’autre part. Je pense que tout le monde autour de l’Afghanistan, et aussi si nous considérons les puissances étrangères, tout le monde a intérêt à voir l’Afghanistan comme un endroit stable, comme un endroit qui n’abritera pas le terrorisme international, comme un endroit qui cessera d’être un grand producteur et exportateur de drogue vers les pays voisins : ces intérêts sont donc essentiellement les mêmes. J’appelle à la création d’une coalition internationale aussi large que possible pour s’occuper de l’Afghanistan ; et cette coalition devrait impliquer non seulement les pays voisins - qui sont évidemment très importants - mais aussi les pays qui ont des intérêts en Afghanistan. Nous pouvons parler de l’Union européenne qui reste le plus grand fournisseur d’aide à l’Afghanistan, même aujourd’hui ; nous pouvons parler des États-Unis avec leur influence résiduelle en Afghanistan ; nous pouvons parler du Pakistan, de la Turquie, de l’Iran et des États d’Asie centrale. Je pense donc que plus la coalition est large, mieux c’est, car cela signifie que nous avons plus de poids face au régime de Kaboul et cela implique également que nous pouvons nous mettre d’accord sur les lignes rouges que ce régime ne doit pas franchir s’il veut conserver sa légitimité internationale. Je pense donc que l’Afghanistan peut être considéré non seulement comme un défi, mais aussi comme une opportunité pour une coopération multilatérale et internationale. Nous pouvons parler de la troïka élargie. Nous pouvons parler de l’OCS [Organisation de coopération de Shanghai] comme d’une plateforme pour discuter de l’Afghanistan. Nous pouvons parler d’autres formats, mais les formats ne sont que des outils à notre disposition. La question clé est de se mettre d’accord sur ce que nous attendons des talibans, et ce que nous pouvons leur donner en échange.

Schlanger : Maintenant, un autre sujet que je voudrais aborder avec vous est l’alliance Russie-Chine. Elle est à l’origine de nuits blanches pour de nombreux géopoliticiens qui la considèrent comme une alliance essentiellement militaire et il semble qu’ils ignorent les avantages économiques de l’intégration eurasienne, y compris les avantages potentiels pour l’Occident. Qu’en pensez-vous ? Est-ce que l’alliance pourra se poursuivre, y-a-t’il plus qu’une simple réaction au ciblage de Moscou et de Pékin par les faucons de guerre occidentaux ?

Kortunov : Je pense que de nos jours, tout le monde s’est tourné vers l’Asie. L’Asie devient un moteur important du développement économique mondial, et vous ne pouvez pas ignorer la Chine, où que vous soyez - que vous soyez à Moscou, à Bruxelles ou à Washington, vous devez garder à l’esprit ce qui se passe à Pékin. La coopération russo-chinoise a donc sa propre logique : nous avons sans doute la plus longue frontière terrestre du monde, et il existe une complémentarité naturelle entre les économies russe et chinoise. Le commerce se développe assez rapidement : je pense que l’année dernière, il s’agissait d’environ 140 milliards de dollars et le potentiel est énorme. Il existe également des intérêts communs : les deux pays partagent des intérêts en Eurasie, et nous avons discuté de l’Afghanistan ; c’est certainement là que les intérêts russes et chinois coïncident le plus. Nous pouvons parler de la situation en Asie du Nord-Est, et là encore, il y a un noble effort pour les intérêts russes et chinois. En ce qui concerne les États-Unis, je pense que les deux pays sont certainement exposés aux pressions politiques, militaires et économiques de Washington. L’administration Biden poursuit la politique de double endiguement visant à la fois Pékin et Moscou, et c’est un facteur supplémentaire qui rapproche la Russie et la Chine l’une de l’autre. Mais permettez-moi de souligner une fois de plus que la coopération russo-chinoise a sa propre dynamique, sa propre logique et que cette logique ne dépend pas entièrement de la position des États-Unis, bien que cette position soit importante pour les politiciens tant en Russie qu’en Chine.

Schlanger : Je voudrais revenir sur la déclaration du P5 sur la non guerre nucléaire, car nous avons déjà abordé ce sujet lors d’une discussion avec vous : en janvier 2020, le président Poutine a proposé un sommet du P5, de sorte qu’il soit plus large que les États-Unis et la Russie. Pensez-vous toujours qu’il s’agisse d’un lieu approprié pour aborder certaines de ces questions plus larges ?

Kortunov : Je pense qu’il serait important, au moins, de réactiver le Conseil de sécurité des Nations unies. Parce que malheureusement, nous constatons que sur de nombreuses questions importantes, le Conseil ne peut pas vraiment agir, parce qu’il y a des désaccords très clairs entre ses membres permanents et cela empêche le Conseil de prendre une action consolidée. Je pense donc que s’ils discutent de certaines questions régionales lors d’une telle réunion ; s’ils discutent de questions comme la non-prolifération, ou la lutte contre le terrorisme international, ou disons, la sécurité énergétique ou alimentaire, cela serait utile. Bien sûr, le P5 ne peut pas décider de toutes les questions internationales. Ils ne peuvent pas résoudre tous les problèmes mondiaux sans la participation d’autres États, mais il faut bien commencer quelque part, et peut-être qu’une réunion du P5, en face à face si possible, serait ce point de départ important. Si elle est couronnée de succès, nous pourrons alors la compléter par d’autres formats, par exemple, en ce qui concerne la dimension économique, nous pouvons faire beaucoup dans le cadre du G20, et cela devrait compléter les efforts du Conseil de sécurité. Certaines questions peuvent être discutées dans le cadre de négociations bilatérales américano-russes, d’autres nécessiteront des discussions multilatérales, dans des formats multilatéraux. Les formats pourraient donc être différents. La question est de savoir s’ils ont la volonté politique de poursuivre cet agenda, s’ils sont prêts à aller au-delà de leurs idées reçues et à penser stratégiquement.

Schlanger : Et sur cette question des discussions bilatérales, pensez-vous qu’il y ait une perspective de progrès sur les discussions sur les armes nucléaires dans l’année à venir ?

Kortunov : Je pense que s’il y a une volonté, il y a un moyen, bien sûr. Mais ce sera une bataille difficile pour les deux parties, car ce que nous pourrions avoir après l’expiration du nouvel accord START dans environ quatre ans, n’est pas clair. La course aux armements est en train de changer. Ce n’est plus une question de nombre, ce n’est plus une question d’ogives et de vecteurs. Il s’agit de quantité, de précision, de frappe rapide, d’armes létales autonomes, de cyborgs, d’espace, et nous devons encore trouver des moyens de contrer ces tendances très dangereuses et déstabilisantes dans la course aux armements nucléaires. En outre, nous sommes confrontés au problème très sérieux de la multilatéralisation du contrôle des armes stratégiques, car plus nous allons bas - je veux dire « nous », les États-Unis et la Fédération de Russie - plus les capacités nucléaires d’un pays tiers deviennent importantes, et nous devons les impliquer d’une manière ou d’une autre dans le contrôle des armes de l’avenir. Il y a donc de nombreuses questions ici. Je dirai que je suis probablement pessimiste quant à l’avenir du contrôle des armes, mais il faudra beaucoup d’engagement, beaucoup de patience et beaucoup d’endurance.

Schlanger : Concernant la situation au Kazakhstan : étant donné les réunions à venir et la possibilité d’une percée, nous nous disions hier soir qu’il faudrait probablement être alerte sur quelque chose survenant de « nulle part » mais qui pourrait avoir une influence déstabilisante. Et il y a des éléments de ce qui se passe au Kazakhstan qui sont cohérents avec ce que nous avons vu avec les révolutions de couleur dans le passé, y compris l’intervention occidentale dans les affaires d’autres pays. Avez-vous des idées à ce sujet ?

Kortunov : Eh bien, c’est difficile à dire. Il est probablement trop tôt pour tirer des conclusions, car bien sûr, il y aura des gens à l’Ouest qui applaudiront le type de développements au Kazakhstan. En même temps, par exemple, si vous regardez les grandes sociétés pétrolières et minières américaines, elles ont fait d’assez bonnes affaires au Kazakhstan, et elles ne peuvent pas être intéressées par une déstabilisation politique dans ce pays. Je ne suis donc pas sûr que les États-Unis aient été directement impliqués dans la mise en scène d’une révolution de couleur au Kazakhstan. Mais il est sûr que certains acteurs extérieurs pourraient être intéressés par une agitation et une mutinerie au Kazakhstan. Cela dit, je dois souligner que le problème a des racines intérieures fondamentales : les dirigeants du pays ont certainement été trop lents à réagir aux demandes sociales et économiques de la population. Ils ont promis des réformes politiques, mais une fois encore, ils ont traîné les pieds sur cette question, ce qui a déclenché les événements que nous observons maintenant. Je ne peux qu’espérer que chacun tirera les leçons qui s’imposent. Les autorités de l’État devraient apprendre combien il est important de garder un œil sur les humeurs changeantes de la société, et les manifestants devraient également apprendre que la frontière entre les protestations pacifiques et l’extrémisme violent peut être floue. Nous constatons aujourd’hui que des centaines de personnes, malheureusement, ont déjà été tuées au Kazakhstan. Il y a eu de nombreux cas de pillage et de vandalisme, et c’est définitivement quelque chose qui doit être arrêté.

Schlanger : Eh bien, Andrey, merci beaucoup pour votre temps et de nous avoir rejoint aujourd’hui.

Kortunov : Merci.

Schlanger : Au fur et à mesure que ces réunions se déroulent et que nous voyons de nouveaux développements, j’aimerais avoir l’occasion de vous parler à nouveau et de voir comment ces choses évoluent.

Kortunov : Tout le plaisir est pour moi, merci.