Institut Schiller

Israël a ouvert la voie à une guerre longue et intense.

Bernard — 2025-06-24T15:10:06Z

Dans la nuit du 13 juin, Israël a lancé une vague de frappes aériennes contre l'Iran, visant des responsables militaires et des sites nucléaires et militaires.
Quelques heures après l'attaque israélienne, Onur Sinan Güzaltan, auteur et politologue à l'UWI, était l'invité de la chaîne turque Ulusal Kanal.
Nous vous présentons les questions qui lui ont été posées et ses réponses telles qu'elles reflètent la perception des changements en cours d'un point de vue turc.
L'Institut Schiller fait le pari qu'il existe la possibilité d'une entente et d'une paix par-dessus la logique des blocs, pour autant que les pays occidentaux reprennent leurs sens et retrouvent la raison. C'est à ce prix que la proposition de cessez-le-feu qui a été conclue entre l'Iran et Israël le 24 juin peut avoir une chance d'aboutir à un résultat positif et durable.

- Nous aimerions commencer par votre première évaluation de l'attaque israélienne...

Tout d'abord, j'exprime notre solidarité avec le peuple iranien, frère et voisin.
Il existe depuis longtemps des tensions et des frappes limitées entre Israël et l'Iran, mais cette fois-ci, Israël ayant pris pour cible les dirigeants militaires, les installations nucléaires et les zones civiles iraniennes, nous sommes entrés dans une nouvelle phase. À mon avis, cela marque le début d'une guerre longue et étendue.
Deuxièmement, malgré les déclarations contraires des responsables américains, Israël n'aurait pas pu mener cette attaque sans le soutien des États-Unis. Israël n'a tout simplement pas la force et le courage nécessaires pour agir seul. Les déclarations de l'Iran vont également dans ce sens.
Je pense que cette guerre ne se limitera pas au seul territoire israélien et iranien. Ces deux puissances et leurs partisans s'affronteront sur plusieurs fronts : au Yémen, en Syrie, au Liban, en Irak et en Palestine. En tant que région, nous entrons donc dans une période très difficile et turbulente.

- Comment pensez-vous que l'Iran va réagir ?

Cette attaque a franchi toutes les lignes rouges de l'Iran. Elle exige donc une réponse d'une force équivalente. L'Iran pourrait frapper directement Israël ou cibler les positions américaines et israéliennes dans la région. À ce stade, nous pouvons dire que « le génie est sorti de la lampe ». L'ère des « frappes limitées » est révolue. Nous sommes désormais dans un processus sans fin. Ce qui importe le plus aujourd'hui, c'est la force avec laquelle les puissances qui soutiennent Israël, principalement les États-Unis, et celles qui soutiennent l'Iran, principalement la Chine et la Russie, se positionneront derrière eux.

L'histoire récente nous montre que lorsque vous reculez, l'impérialisme ne fait que vous acculer. Regardez l'Irak, la Libye et la Yougoslavie. Regardez l'Ukraine. La Russie trace des lignes rouges, et l'Occident les franchit. Aujourd'hui, ce sont les lignes rouges de l'Iran qui sont franchies. Ce n'est pas un problème qui peut être résolu simplement en traçant des lignes ou en reportant le conflit. Ce n'est qu'en ripostant, et ce à plusieurs endroits, que l'ennemi peut être repoussé.
Un autre facteur déterminant dans la réponse de l'Iran sera la position des pays de la région. S'ils ne se rangent pas aux côtés de l'Iran et tentent plutôt d'exploiter la situation – ce qui est malheureusement le cas jusqu'à présent –, l'impérialisme progressera plus rapidement et plus facilement. À cet égard, le renforcement des liens entre l'Iran et l'Égypte, ainsi qu'entre l'Iran et la Turquie, est très important. Ces liens doivent être consolidés.
Malheureusement, en Turquie, certaines personnes considèrent l'attaque d'Israël contre l'Iran comme une « opportunité » à saisir. Je ne pense pas que ces personnes agissent dans l'intérêt de la Turquie. Elles agissent dans l'intérêt d'autres pays. Quiconque se soucie véritablement de la souveraineté et de l'indépendance de la Turquie ne peut se ranger du côté d'Israël.

- Est-il possible que les États-Unis s'impliquent davantage dans le conflit ? La Russie a déclaré que la porte des négociations restait ouverte. Pensez-vous que cela soit encore réaliste ?

Les États-Unis sont déjà impliqués. Les déclarations des responsables américains affirmant le contraire ne veulent rien dire. Les États-Unis utilisent Israël comme un moyen de pression pour pousser l'Iran à conclure un accord qui va à l'encontre de ses intérêts. Les États-Unis pourraient-ils s'impliquer directement sur le terrain ? En termes de renseignement, ils sont impliqués depuis le début et soutiennent pleinement Israël. Malgré les récentes informations médiatiques faisant état de tensions entre Trump et Israël, nous continuons de voir ces deux forces agir de concert lorsque cela compte vraiment. Les États-Unis n'abandonneront pas Israël. Israël est l'avant-poste de Washington dans la région et revêt une importance stratégique pour les États-Unis.

- Dans quelle mesure la Russie et la Chine soutiendront-elles l'Iran ?

Comme je l'ai dit précédemment, la fermeté avec laquelle la Russie et la Chine soutiendront l'Iran revêt une importance cruciale. Si les attaques d'Israël se poursuivent et que l'Iran commence à s'affaiblir, ou dans le pire des cas, si l'Iran tombe complètement, cela déclenchera un tourbillon non seulement pour la région, mais aussi pour toute l'Eurasie et l'Asie. Je pense que la Russie et la Chine en sont conscientes et agiront en conséquence. Car si l'Iran est laissé seul face aux États-Unis et à Israël, certes, c'est un pays fort, doté d'une armée, d'une population et d'une économie importantes, ainsi que d'une tradition étatique profondément enracinée, mais les pays auxquels il est confronté sont des puissances majeures.
Dans ce scénario catastrophe, en particulier après le génocide à Gaza et la chute d'Assad en Syrie, qui ont déjà plongé la région dans le chaos, nous pourrions voir les conséquences s'étendre jusqu'à la région ouïghour du Xinjiang en Chine.
L'Iran et la Russie ont signé le « Traité de coopération stratégique globale » le 17 janvier 2025. Ce traité comporte certaines exigences. En ce qui concerne la Russie, l'intensité avec laquelle l'Occident poussera la guerre en Ukraine sera un facteur décisif. En effet, pour que la Russie soutienne pleinement l'Iran, elle doit d'abord prendre le dessus en Ukraine.

Tout cela nous indique une chose : des contradictions irréconciliables sont apparues entre l'Est et l'Ouest. Et ces contradictions ne seront pas résolues tant qu'un des deux camps n'aura pas été définitivement vaincu. Cette guerre est une question de survie tant pour Israël que pour l'Iran. Tout comme la guerre entre la Russie et l'Ukraine, il pourrait y avoir des compromis temporaires et partiels en cours de route, mais je ne pense pas qu'une paix durable soit possible.

Constitutionnalité de l'engagement français en Ukraine : la grande inquiétude des militaires

Odile — 2025-04-22T14:10:49Z

Nous reproduisons ici la résolution soutenue par de nombreux militaires qui ont pris l'initiative de soulever les graves interrogations liées à la constitutionalité des choix politiques récemment exposés par le chef de l'Etat, lesquels impliquent un possible engagement de nos forces armées sur le terrain, en plus des moyens humains et techniques déjà mis à disposition, dans le conflit opposant l'Ukraine à la Russie.
En dépit de propos cherchant à minimiser la portée d'un tel engagement, tout indique que celui-ci est déjà très significatif, qu'il expose inutilement la France et, surtout, que le doute pèse sur sa constitutionnalité.

Résolution citoyenne relative à l'engagement
militaire et financier de la France en Ukraine,
signifiée par huissier aux présidents des deux assemblées le 17 avril 2025

L'article L 4111-1 du Code de la Défense dispose que : « L'armée de la République est au service de la Nation. Sa mission est de préparer et d'assurer par la force des armes la défense de la patrie et des intérêts supérieurs de la Nation ».

Depuis le début de l'année 2022, des informations persistantes, bien que non confirmées officiellement, évoquent une présence de troupes françaises en Ukraine. Si ces faits étaient avérés, ils soulèveraient une grave question de conformité avec l'article 35 de la Constitution, qui impose au Gouvernement d'informer le Parlement dans les trois jours suivant une intervention militaire à l'étranger et de soumettre toute prolongation au-delà de quatre mois à un vote.

Or, à ce jour, aucune communication claire n'a été faite devant les assemblées, laissant les citoyens dans l'ignorance et privés de leur droit à un contrôle démocratique sur l'emploi de leur armée.

Par ailleurs, les accords de sécurité franco-ukrainiens signés le 16 février 2024, prévoyant un soutien militaire et financier de 3 milliards d'euros pour 2024 et un engagement militaire pluriannuel, auraient dû être ratifiés par le Parlement en application de l'article 53 de la constitution qui impose une ratification parlementaire des traités internationaux ayant des incidences financières significatives sur les finances publiques.

A titre d'exemple, le 7 février 2024, l'accord de coopération en matière de défense entre la France et la Papouasie-Nouvelle-Guinée pourtant bien moins engageant pour les finances publiques que celui conclu avec l'Ukraine, a fait l'objet d'une ratification parlementaire en application de l'article 531.

Or, à ce jour, le Parlement n'est pas intervenu pour ratifier les accords de sécurité franco-ukrainiens, ce qui met en cause leur légalité et leur opposabilité, tant à la Nation qu'aux citoyens français, pourtant appelés à contribuer financièrement au soutien militaire à l'Ukraine.

De surcroît, l'article 55 de la Constitution prévoyant que : « Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l'autre partie », l'absence de ratification régulière par le Parlement pose la question de la légalité des livraisons d'armes issus des stocks de l'armée française à l'Ukraine pour qu'elle les utilise contre la Fédération de Russie contre laquelle notre pays n'est pas en guerre.

En effet, l'article 411-3 du Code Pénal dispose : « Le fait de livrer à une puissance étrangère, à une entreprise ou une organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou à leurs agents des matériels, constructions, équipements, installations, appareils affectés à la défense nationale est puni de trente ans de détention criminelle et de 450 000 euros d'amende ».

Enfin, les déclarations récentes du Président de la République, évoquant un éventuel déploiement de troupes françaises en mai 2025 ainsi que la mutualisation de l'usage de l'arme atomique, imposent un débat parlementaire préalable pour garantir la légitimité de tels choix au nom de la Nation. C'est la condition sine qua non de la légalité de l'intervention de l'Armée. Une armée agissant sans mandat clair du parlement ne serait plus au service de la Nation, mais d'un pouvoir exécutif isolé, en contradiction avec l'esprit de notre Constitution et l'article 16 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, qui consacre la séparation des pouvoirs comme garante des droits : « Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée, ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution ».

C'est pourquoi, nous, citoyens et anciens militaires, estimons que le parlement doit être consulté sur la poursuite de l'intervention militaire française et/ou son engagement en Ukraine conformément à l'article 35 de la Constitution et qu'il doit être aussi appelé à ratifier les accords de sécurité franco-ukrainiens du 16 février 2024, conformément à l'article 53.

Résolution proposée :

Nous, citoyens et anciens militaires, demandons aux députés et sénateurs :
1. De faire publier au Journal officiel toutes les informations sur la présence de troupes françaises en Ukraine depuis 2022, comme l'exige l'article 35 ;
2. D'organiser un débat suivi d'un vote sur la poursuite de cette intervention, en application de l'article 35 ;
3. De se prononcer sur la ratification des accords de sécurité franco-ukrainiens du 16 février 2024, conformément à l'article 53 ;
4. De mettre cette résolution à l'ordre du jour dans les 15 jours suivant sa remise, afin de garantir le plein exercice du contrôle parlementaire.

Les premiers signataires...

Généraux d'armée

Bertrand de LAPRESLE, général d'armée (2S), Armée de terre
Jean-Marie FAUGERE, général d'armée (2S), Armée de terre
Généraux de corps d'armée
Maurice LE PAGE, général de corps d'armée (2S), Armée de terre
Généraux de division
Philippe CHATENOUD, général de division (2S) Armée de terre
Philippe GALLINEAU, général de division, Armée de terre
Généraux de brigade
Dominique DELAWARDE, général de brigade (2S), Armée de terre
Alexandre LALANNE-BERDOUTICQ, général de brigade (2S), Armée de terre
Marc JEANNEAU, général (2S), Armée de terre
Paul PELLIZZARI, général de brigade (2S), Armée de terre
Marc PAITIER, général de brigade (2S), Armée de terre
Antoine MARTINEZ, général de brigade aérienne (2S), Armée de l'Air et de l'Espace
Claude GAUCHERAND, contre-amiral (2S), Marine nationale,
Hubert de GEVIGNEY, contre-amiral (2S), Marine nationale,
Jean-Marie PARAHY, général (2S), Artillerie,
Michel DE CET, Général(2S), Gendarmerie,
Laurent AUBIGNY, Général de Brigade Aérienne (2S), Armée de l'Air et de l'Espace,
Jean-François BOIRAUD, Général de brigade (2S), Artillerie,
DANIELSCHAEFFER, Général de brigade (2S), Cadre spécial,
Michel Georges CHOUX, Général de brigade (2s), Armée de Terre,

Colonels

Yves BRÉART de BOISANGER , Colonel (er), Armée de terre TDM
Alain CORVEZ, colonel (er) INF, Armée de terre
Paul BUSQUET de CAUMONT, colonel
Bernard DUFOUR, colonel (er) TDM, Armée de terre Inf
Daniel BADIN, colonel (er) ART, Armée de terre
Jacques PELLABEUF, colonel (er) INF, Armée de terre
Hubert de GOËSBRIAND, Colonel (er), Armée Terre, ABC
Éric GAUTIER, colonel (er), Armée de terre
Didier FOURCADE, Colonel (er), Armée Terre, ABC
Pierre BRIÈRE, colonel (er), Armée de terre INF
Pascal BEGUE, commissaire colonel (er), Armée de terre
Jacques de FOUCAULT, colonel (er) INF, Armée de terre
Philippe RIDEAU, Colonel ER Armée de terre
Jacques HOGARD, colonel (er) INF-LE, Armée de terre
Frédéric PINCE, colonel (er) TDM, Armée de terre
François RICHARD Col (ER) – Armée de Terre
Erwan CHARLES, Colonel (er), Armée de Terre, ABC
Frédéric SENE, colonel (H), Armée de l'Air et de l'Espace
Régis CHAMAGNE, colonel, Armée de l'air et de l'espace,
Philippe de MASSON d'AUTUME, capitaine de vaisseau (H), Marine Nationale
Christophe ASSEMAT, officier supérieur (er), Armée de terre
Olivier FROT, commissaire colonel (er), Armée de terre
Denis KREMER, médecin en chef (er), Service de Santé des Armées
Bruno WEIBEL, médecin en chef (er), Service de Santé des Armées
Jean-Pierre RAYNAUD, médecin en chef, service de santé aux armées
Marc HUMBERT, Cadre spécial, Armée de Terre

Lieutenant-Colonels

Vincent TUCCI, lieutenant-colonel (er) ABC-LE, Armée de terre
Alain de CHANTERAC, lieutenant-colonel (er) TDM, Armée de terre
Bernard DUFOUR, colonel (er) INF, Armée de terre
Pierre RINGLER, lieutenant-colonel (er) ART de Montagne, Armée de terre
Gérald LACOSTE, lieutenant-colonel (er)INF, Armée de terre, Conseiller Municipal d'Antibes
Benoit de RAMBURES, lieutenant-colonel (er) TDM, Armée de terre
Louis ACACIO ROIG, lieutenant-colonel (er) INF, Armée de terre
Bertrand de SAINT ANDRE, lieutenant-colonel (er), Armée de terre
Franck HIRIGOYEN, Lieutenant-colonel, Armée de terre
Thierry LEDUCQ, lieutenant-colonel (er), GEN, Armée de terre,
Rémi BEVILLARD, lieutenant-colonel (er) INF-LE
Laurent CAZAUMAYOU, lieutenant-colonel, Armée de terre,
Franck PUGET, lieutenant-colonel (er) ABC, Armée de terre
Pierre LAMY, lieutenant-colonel (er) TDM, Armée de terre
Denis CARTON, lieutenant-colonel (er) ART, Armée de terre
Jean-Luc CHAZOTTES, capitaine de frégate (R), Marine Nationale
Frédéric TENAIRI, lieutenant-colonel (er), Gendarmerie Nationale

Commandants

Gilbert SANDMAYER, chef de bataillon (er) INF TDM, Armée de terre
Fabrice SAINT-POL, Capitaine de corvette H
Capitaines
Xavier MOREAU, capitaine (er) INF, Armée de terre
Antonius STREICHENBERGER, capitaine, Armée de terre

Lieutenants

Jean-Paul PAGES, enseigne de vaisseau de 1ère classe (R), Marine Nationale
Majors
Dominique PERRIN, Major (h), Armée de terre GSEM
Roger PETRY, major (er) INF, Armée de terre

Adjudants-Chef

Marc-André ANGLES, Adjudant-chef (er), Armée de terre
Antoine NIETO, adjudant-chef (er) TDM, Armée de terre
Claude ZIELINSKI, adjudant-chef, Armée de terre
Jacques KERIBIN, adjudant-chef (er), inspecteur DRSD, Armée de l'Air
Sergents chefs
Alain PIALAT, maréchal des logis-chef (er) Gendarmerie Nationale

Civils

Pierre BREUIL, préfet honoraire
Gilles de FONT-RÉAULX, Saint-Cyrien

Que les poussières de guerre retombent et que la paix s'installe

Bernard — 2025-04-02T17:11:00Z

Le professeur Manuel Hassassian, a accordé une interview à Tim Rush de l'Institut Schiller le 19 mars. Il était l'un des principaux orateurs du sommet organisé dans la ville par les Églises pour la paix au Moyen-Orient. Dans cet entretien il montre combien la reconstruction de la bande de Gaza pourrait servir d'exemple à la paix par le développement économique mutuel dans le monde entier.

L'interview vidéo de 7 minutes est intitulée « Stop Bombing Gaza, Rebuild with Oasis Plan : Manuel Hassassian, ambassadeur de Palestine au Danemark » . La transcription complète est disponible ci-dessous.

Tim Rush : Bonjour, ici Tim Rush de l'Institut Schiller, à Washington, D.C., le 19 mars. J'ai le grand honneur d'avoir à mes côtés S.E. l'ambassadeur Prof. Dr. Manuel Hassassian, l'ambassadeur palestinien au Danemark, qui a été l'un des principaux orateurs aujourd'hui lors d'un sommet de plaidoyer des Églises pour la paix au Moyen-Orient [https://cmep.org/]. Je voudrais vous demander, Monsieur l'Ambassadeur, de bien vouloir vous joindre à moi.

S.E. l'ambassadeur Prof. Dr. Hassassian : C'est un plaisir, monsieur.

Tim Rush : Je voulais vous demander quel message vous avez apporté à l'assemblée aujourd'hui, et comment les événements récents, les événements horribles de la rupture du cessez-le-feu et le nouveau massacre à Gaza, comment réagir à cela et comment essayer d'aller de l'avant malgré ce revers ?

S.E. l'ambassadeur Prof. Hassassian : En fait, nous devons comprendre que la situation actuelle à Gaza est inacceptable et que cette agression pure et simple contre notre peuple doit cesser. Je suis venu ici avec un message à l'intention des responsables d'église pour qu'ils renforcent les paroles de paix et de justice, et pour qu'ils travaillent avec diligence avec leurs gouvernements respectifs, afin de faire pression sur Israël pour qu'il arrête cette guerre, et pour qu'il revienne, fondamentalement, aux négociations de paix, pour qu'il règle ses différends de manière pacifique, plutôt que par les armes et les bombes, et tout ce qui s'ensuit. La violence engendre toujours la violence. Et pour cette simple raison, nous sommes parvenus à une résolution selon laquelle la solution militaire à ce conflit n'est pas une solution. Donc, le plus tôt sera le mieux, la poussière devrait retomber, nous devrions avoir la paix, et la vie continue. Et pour que les gens prospèrent, nous devons promouvoir certains types de politiques qui pourraient convenir à toutes les parties, car c'est ainsi que l'on prospère. C'est ainsi que l'on s'épanouit, que l'on progresse et que l'on surmonte le chauvinisme politique.

Et bien sûr, puisque vous m'interrogez depuis l'Institut Schiller, je parle toujours du plan Oasis, de la façon dont il pourrait jouer un rôle décisif pour combler les fossés, politiquement, en essayant, plus ou moins, de se concentrer sur le développement, et grâce au développement, nous pouvons surmonter cette idéologie étroite, ces perceptions qui s'annulent l'une l'autre.

Le mouvement de synthèse réside donc dans le fait que lorsque nous abordons notre conflit non seulement comme un conflit politique, culturel ou religieux, mais que nous pensons que le verre est à moitié plein, nous cherchons des terrains d'entente. Après tout, les intérêts nationaux, les intérêts économiques, sont de bon augure pour tenter de créer une stabilité politique.

Tim Rush : Je voudrais ajouter une question. Le programme qui a été avancé par les pays arabes, en particulier par l'Egypte récemment, tout d'abord, comment l'évaluez-vous ? Et deuxièmement, y a-t-il un moyen de l'élargir, de sorte que l'objectif plus large du plan Oasis de l'Institut Schiller puisse être intégré et placé dans un contexte plus large ?

S.E. l'ambassadeur Prof. Dr. Hassassian : Oui. L' Autorité palestinienne a son propre plan pour la reconstruction de Gaza, comme vous le savez, et il est de bon augure pour le plan égyptien. Mais nous pensons également qu'il doit y avoir une dimension internationale au progrès du développement. Et pour que cette dimension existe, il faut que des personnes neutres dans ce conflit arrivent et assument la responsabilité de lancer le processus de reconstruction et de développement au niveau économique, avec la mentalité d'une perspective purement scientifique, telle qu'elle est exposée dans le plan Oasis. Je pense qu'il s'agit d'un plan très plausible qui pourrait être intégré au plan égyptien et palestinien, lorsque nous parlons de l'après-guerre à Gaza. Nous pourrions ainsi lui donner une dimension internationale qui le rendrait plus légitime et plus acceptable pour la communauté internationale, en intégrant la dimension internationale dans ce plan global de reconstruction qui pourrait être accepté par tous. Je ne pense pas que les Américains s'y opposeraient, ni les Européens, car le plan Oasis a été largement diffusé dans toute l'Europe.

J'ai moi-même participé à un grand nombre de vos conférences et j'en ai parlé, que ce soit au Danemark ou en Palestine. J'ai donné de nombreuses interviews et vous [l'Institut Schiller] êtes l'un de ceux qui m'ont interviewé depuis Copenhague. Alors oui, je crois que la dimension internationale du progrès et du développement par l'économie [est importante], et il y a des témoignages sur ce que le plan Oasis a fait et réalisé.

Tim Rush : Nous vous en remercions. Je dois vous dire que nous avons été très actifs au Capitole pour discuter du plan Oasis en tant qu'avancée, comme une sorte de progrès - ce qui crée la communauté des avantages futurs qui peuvent faciliter les exigences immédiates en termes d'arrêt des massacres. En effet, dans les années 1960, c'est l'ancien président Eisenhower qui a adopté l'approche de l'eau pour la paix, avec un programme très détaillé, et qui a obtenu le soutien du président Johnson[https://larouchepub.com/other/2024/5126when_water_for_peace_was_at_th.html]. Il s'agissait donc d'un effort bipartisan. Une semaine avant la guerre des Six Jours, en juin 1967, 6 400 délégués de 94 pays se sont réunis à Washington pour discuter d'un programme « Eau pour la paix » [Conférence internationale sur l'eau pour la paix, 23-31 mai 1967]. Le département d'État américain écrit : « 94 pays étaient représentés ainsi que 24 organisations internationales ; 635 délégués officiels, 61 participants d'organisations internationales et plus de 2 000 observateurs étaient présents ».] Et il a déraillé, essentiellement, à cause de la dynamique déclenchée par la guerre des Six Jours. Aujourd'hui, nous pensons que nous pouvons reprendre le flambeau.

S.E. l'ambassadeur Prof. Dr. Hassassian : C'est faisable. Inshallah [Si Dieu le veut].

Tim Rush : Exactement. Et nous sommes très heureux de tout ce que vous faites. Merci beaucoup.

S.E. l'ambassadeur Prof. Dr. Hassassian : Si nous croyons en la volonté de Dieu, et avec notre résilience, que le conflit ne peut pas durer, la paix peut être une paix permanente. Et la paix permanente est le fruit d'une réciprocité mutuelle, d'un respect mutuel, d'une compréhension mutuelle du fait que la paix et la sécurité au Moyen-Orient ne peuvent être obtenues que si les Palestiniens jouissent de leur propre indépendance. Pour ce faire, et pour promouvoir la paix, sa durabilité et sa longévité, nous devons être des partenaires en matière d'économie, de relations commerciales et de développement de nos ressources naturelles dans l'intérêt de tous.

Tim Rush : En effet, Inshallah. Et merci beaucoup.

Prenez la présidence de Trump comme une occasion en or

Bernard — 2025-03-31T14:00:00Z

Fort de son expérience en relations internationales, le Docteur Bhadrakumar, ancien diplomate indien a choisi d'aborder le nouveau mandat Trump sous un éclairage résolution positif quant au rôle que celle-ci pourrait jouer dans le basculement actuel vers un monde multipolaire.

Mike Billington : Bonjour. Je suis Mike Billington de l'Executive Intelligence Review et du Schiller Institute. Je suis très heureux d'être aujourd'hui avec M. MK Bhadrakumar, qui a eu une carrière diplomatique de 30 ans au service de l'Inde. Il a été ambassadeur en URSS et a également occupé des postes de direction au sein du ministère des Affaires étrangères. Il a occupé des postes au Pakistan, en Iran, en Afghanistan. Il est un écrivain prolifique sur les affaires du monde. Son blog s'appelle India Punchline, que j'encourage les gens à consulter.

Docteur Bhadrakumar, bienvenue et merci beaucoup d'avoir accepté cette discussion.

Dr. MK Bhadrakumar : Mike, bonsoir. Tout le plaisir est vraiment pour moi. Je vous connais et j'ai beaucoup lu sur votre brillante carrière d'activiste et de promoteur de la paix dans le monde. Mais je n'ai jamais eu l'occasion de m'asseoir face à face avec vous, c'est donc un grand plaisir et un honneur. Je dois faire un petit correctif. Je n'ai jamais été ambassadeur en Union Soviétique. À cette époque, dans le service diplomatique, j'ai servi deux fois à Moscou, à l'époque de Brejnev et à l'époque de Gorbatchev. Quand j'ai terminé mon deuxième mandat, je venais tout juste d'être nommé conseiller ministériel. J'ai pris ma retraite de Turquie en tant qu'ambassadeur.

Mike Billington : Permettez-moi de commencer par noter que votre dernier essai sur le site India Punchline portait sur le rétablissement extraordinaire des relations diplomatiques entre les États-Unis et la Russie, avec l'appel téléphonique entre Poutine et Trump, puis des réunions diplomatiques entre plusieurs de leurs associés. Que pensez-vous de la façon dont cela se passe jusqu'à présent ?

Dr. MK Bhadrakumar : Je vais vous répondre sur la base du peu de temps que le président Trump a passé dans le bureau ovale — il n'en est qu'au deuxième mois de sa présidence. Mon sentiment est que beaucoup de terrain a été couvert, bien qu'il soit trop tôt pour dire quelle sera la trajectoire future, car il y a de très nombreuses variables dans la situation. Les relations russo-américaines ont une longue histoire. À l'époque du président Eisenhower, l'on espérait très fortement que Nikita Khrouchtchev et lui pourraient parvenir à s'entendre sur une coexistence pacifique. L'on sait le coup d'arrêt qui a suivi. Des deux côtés, je pense qu'il y a probablement des forces qui se déclarent insatisfaites de ce qui se passe aujourd'hui. Mais comptons sur le président Trump pour s'affirmer lors de son deuxième mandat. Son premier mandat l'a considérablement enrichi et éclairé sur les raisons pour lesquelles il n'avait alors pas pu réaliser ce qu'il voulait en matière de politique étrangère, et les contraintes auxquelles il a été soumises, et dont il ne veut plus aujourd'hui. J'en vois déjà les signes dans la façon dont il aborde sa deuxième présidence. Je m'attends donc à ce qu'il tienne bon.

Un nouveau facteur est cependant intervenu, à savoir que, contrairement à l'époque soviétique, où les variables concernaient principalement les États-Unis, ici elles concernent et les États-Unis et ses alliés transatlantiques. C'est un nouveau facteur. À l'exception de la Grande-Bretagne, je pense que les autres puissances européennes étaient devenues assez enclines à s'entendre avec l'URSS, en particulier l'Allemagne. Les gazoducs ont été mis en place dans les années 60, au début des années 70, malgré les réserves des États-Unis.

On assiste donc à une sorte d'inversion des rôles. Les États-Unis insistent sur cette coopération avec la Russie et, d'après les déclarations faites à Moscou, j'ai le sentiment qu'il existe déjà un certain niveau de transparence dans le dialogue et les échanges en coulisse entre les deux parties. Le président Poutine s'est exprimé jeudi dernier devant le Collegium du FSB, qui regroupe les plus hauts responsables des services de renseignement extérieurs. Il s'y est montré de fait optimiste. Je ne l'avais jamais encore vu ces dernières années offrir une telle lueur d'espoir. Bien sûr, il a averti à la fin, à juste titre, que certaines forces pourraient tenter de saper ce processus, et que la plus grande vigilance s'imposait donc ; il parlait alors à l'appareil de renseignement russe. Nous en avons déjà eu la preuve au cours des quelques jours suivants, vendredi, samedi et dimanche, lors des coups d'éclats dans le bureau ovale lorsque Zelensky s'est rendu à Washington, puis lors de la réunion de 18 pays accueillie par le Royaume-Uni, à laquelle Zelensky a participé, qui a montré leur détermination à imposer leur propre agenda en Ukraine, indépendamment du dialogue engagé entre la Russie et les États-Unis. Je trouve également que les médias américains jouent un rôle très négatif.

Je parle des média mainstream — car il y a d'autres voix plus raisonnables qui se font entendre. Je ne comprends pas, mais alors pas du tout, la peur que leur inspire le dialogue. J'ai vu une interview donnée par le secrétaire d'État [Mark Rubio] dans laquelle il demandait, de manière très directe : « C'est quoi, le problème du dialogue ? On dialogue aussi avec ses ennemis ! Pourquoi en être terrorisé ? ». Mais c'est ainsi, aux États-Unis, tout le monde s'exprime à ce sujet.

La Russie en revanche ne laisse pas filtrer grand-chose. Je ne pense pas qu'elle s'exprimera aussi ouvertement et avec autant d'assurance que l'ont fait les capitales européennes et les États-Unis. Elle a aussi ses partisans d'une ligne dure, mais je pense que les Russes maîtrisent mieux la situation. Et si Trump persiste dans sa voie, je pense qu'il y a de fortes chances qu'elle prenne de l'ampleur. Voyons jusqu'où ira la normalisation des relations diplomatiques, et la reprise des activités des ambassades, qui est un point très important, car une conversation soutenue, un dialogue, ne sont possibles que si les ambassades fonctionnent à plein régime. Ce n'est pas que l'affaire des services consulaires, etc. Il est d'une importance vitale, à l'heure actuelle, que les deux pays soient en mesure de fonctionner de manière optimale sur le plan diplomatique.

Mike Billington : Avez-vous une opinion sur les ambassadeurs qui viennent d'être nommés des deux côtés ?

MK Bhadrakumar : Je pense que les Russes ont choisi un professionnel « pur sang » doué d'une grande expérience des relations avec l'Amérique du Nord, et des questions nord-américaines [l'ambassadeur Alexander Darchiev]. (...) Ils ont proposé ce nom bien avant, il y a environ deux mois, dans l'attente de l'accord de la partie américaine. Et lorsque les représentants, les fonctionnaires des deux parties, se sont rencontrés à Istanbul la semaine dernière, l'accord a été officiellement transmis à la partie russe. C'est un diplomate professionnel très solide, en mesure de se retrousser les manches et se mettre au travail dès son arrivée, sans perdre un instant. Et, à ce que je sais, il y a beaucoup de travail à faire, parce qu'on leur avait jusqu'ici refusé toute possibilité de communiquer avec les Américains de personne à personne. Cela urge désormais, vu les sornettes qui circulent aux États-Unis, de toutes natures. C'est presque comme si George Orwell s'était inspiré du monde occidental d'aujourd'hui. Toute opinion contraire au récit ambiant se trouve bloquée — c'est une véritable censure : des écrivains et des penseurs américains n'arrivent plus à s'exprimer ni se faire entendre. Beaucoup de gens m'ont écrit pour me demander de leur faire part de la façon de voir des Russes, à laquelle le public américain n'a aucun accès. C'est pourquoi la priorité du nouvel ambassadeur sera de s'adresser au public américain. J'en suis totalement convaincu.

Mike Billington : Permettez-moi de vous interroger sur l'opposition à ce processus. J'ai été très impressionné par le fait que vous ayez dit, à propos d'Obama et de Joe Biden, qu'ils s'étaient rendus coupables « d'actes gratuits, sans motif, de malignité et d'orgueil démesuré ». Les mots sont forts. Je suis particulièrement intéressé de savoir dans quelle mesure vous verriez derrière ces politiques une main britannique ou, plus généralement, celle de ce que l'on appelle « l'État profond ».

MK Bhadrakumar : Oh, cela ne fait aucun doute ! Et je ne vous dirai pas « dans quelle mesure », parce que cela dépasse toute mesure ! L'influence britannique sur les politiques américaines est telle — et c'est là tout le talent des Britanniques — que les Américains croient qu'elles viennent d'eux-mêmes alors qu'elles répondent à un scénario établi et pensé par Londres ! C'est quasiment du téléguidage. Et c'est une caractéristique constante de la diplomatie britannique : la stature de la Grande-Bretagne sur le plan mondial repose sur le fait qu'elle a su se rendre indispensable aux politiques américaines, et à la stratégie américaine en matière de politique étrangère. C'est pourquoi il s'agit d'un point crucial, central, de la façon britannique de voir les choses. L'Amérique est une puissance mondiale. De nombreux pays sont prêts à travailler avec elle. Ce n'est pas le cas de la Grande-Bretagne : pour elle, c'est une obsession. La semaine dernière a montré qu'il y avait à l'évidence une vraie panique. Ce sera un facteur négatif très important dans les semaines et les mois à venir, car les services de renseignement britanniques ont la mainmise sur le régime de Kiev. Et voilà que la France les a rejoints. J'ai vu aujourd'hui sur CNN une brève évoquant l'éviction possible de Zelensky. Alors que nous marchons désormais sur des œufs, vu la délicatesse des enjeux, les services de renseignement britanniques jouent l'éléphant dans le poulailler. La plupart des attentats terroristes sur sol russe ont en fait été planifiés par les services de renseignement britanniques. Et les Russes le savent — les attaques de missiles ciblant l'intérieur de la Russie, les complots d'assassinat, etc. Depuis hier, on entend dire que les services secrets ukrainiens pourraient avoir été impliqués dans la deuxième tentative d'assassinat manquée contre le président Trump, le candidat Trump, pendant la campagne. C'est ce qu'ont affirmé, dès l'époque, de hauts responsables politiques ukrainiens, à savoir que tout cela est le fait de ces personnes. Mais qui a formé les services de renseignement ukrainiens ? Les services de renseignement ukrainiens sont entièrement entre les mains du MI6, et l'influence de la Grande-Bretagne n'est donc pas du tout un facteur positif dans la situation actuelle. C'est l'un des principaux facteurs négatifs, la capacité de la Grande-Bretagne à jouer les trouble-fêtes.

Mike Billington : Nous avons répondu à la visite de M. Starmer à Washington la semaine dernière par un texte important sous forme de dépliant, un article de quatre pages qui appelait essentiellement à la fin de la « relation spéciale » entre les États-Unis et le Royaume-Uni. Il passe en revue le rôle joué depuis des siècles par les Britanniques pour saper les efforts des Pères fondateurs américains, puis l'intervention dans la guerre de 1812, ainsi que dans la guerre civile, en essayant de perturber et de détruire les États-Unis en tant que nation souveraine, puis en essayant de les subvertir lorsqu'ils n'ont pas réussi à le faire militairement. Et de les subvertir de la manière que vous venez de décrire. Il s'agit essentiellement de leur capacité — j'aime la façon dont vous l'exprimez — à convaincre les Américains que ces politiques sont les leurs alors qu'elles proviennent en réalité directement des services de renseignement britanniques. Alors, bien sûr, M. Starmer est reparti, faisant comme si le voyage avait été un succès. Mais je pense que ce voyage a été un échec. Il a ensuite étreint Zelensky et parrainé cette réunion au 10 Downing Street, qui n'a rien donné de significatif, d'autant plus que l'Europe elle-même est en train de s'effondrer économiquement et de se désagréger en termes d'unité au sein de l'UE ou même au sein de l'OTAN. Comment voyez-vous l'évolution de l'Europe à l'heure actuelle ?

MK Bhadrakumar : Même cette capacité qu'a la Grande-Bretagne de prendre le relais des États-Unis, s'ils venaient à s'éloigner, ne peut plus jouer sur la guerre en Ukraine comme elle l'a fait sous la présidence de Biden. Elle ne peut pas peser. Son armée ne compte environ que 60 000 soldats. J'ai lu récemment que l'effectif de ses chars de combat s'élevait à l'intimidant total de 25 chars. Quel rôle de maintien de la paix peut-elle donc jouer en Ukraine ? Elle serait anéantie en une semaine ! Il s'agit d'une guerre d'usure. Je ne pense pas que l'Europe puisse jouer un rôle significatif, sauf si elle se rend compte de la mauvaise trajectoire qu'elle a prise en 2022, et qu'il est heureux qu'elle n'ait joué qu'un rôle subalterne. Elle a obéi au doigt et à l'œil à Biden et a payé le prix fort. L'Allemagne en est le meilleur exemple. Comme je vous l'ai dit, j'ai vécu en Russie et j'ai vu le type de relations que l'Allemagne entretenait avec la Russie. Il fut un temps où Poutine parlait ouvertement de l'Allemagne comme de la prochaine superpuissance. Et où en est-elle aujourd'hui ? Poutine s'en est ouvert publiquement. Des milliers d'entreprises allemandes opéraient dans ce pays et l'industrie d'exportation allemande dépendait fortement de l'approvisionnement en énergie de la Russie. Poutine a révélé un jour que l'énergie, les livraisons de gaz, étaient fournies à l'Allemagne à des prix préférentiels.

Les Allemands ont acheté une grande quantité de ce gaz aux tarifs préférentiels proposés par les Russes, et l'ont revendu au prix fort sur le marché européen. Et les Russes le savaient ! Ils entretenaient donc des relations étroites.
Aujourd'hui, l'ensemble des relations de production de l'économie allemande est totalement à l'abandon. L'industrie d'exportation ne sera jamais compétitive avec le genre de prix qu'elle doit désormais payer pour importer du gaz et du pétrole de l'extérieur. Je ne pense donc pas que le nouveau gouvernement qui arrive au pouvoir en Allemagne, après les récentes élections au Bundestag, puisse changer quoi que ce soit. J'ai vécu en Allemagne : je connais l'électorat qui a pesé en faveur de la relation transatlantique. Mais aujourd'hui, le nouveau chancelier désigné, s'il parvient à la tête de la CDU, s'est prononcé contre les États-Unis et a parlé d'un avenir pour l'Europe qui ne repose pas sur la solidarité avec les États-Unis, qui ne repose pas sur le soutien des États-Unis, etc.

Mais je ne pense pas que ce soit le mot de la fin, car l'Allemagne est en très grande difficulté. Elle a chuté du haut piédestal où elle se trouvait il y a quatre ou cinq ans, pour n'être désormais plus que la moitié d'une superpuissance. Son économie est en récession, une récession très profonde.

J'ai lu dans le Financial Times un article d'il y a trois ou quatre jours, selon lequel les Américains pourraient jouer un rôle dans la réparation du gazoduc Nordstream (que Biden a détruit, je pense que vous le savez). Si c'est vrai, c'est une proposition très intéressante. La Russie dispose de ressources abondantes et de quantités massives de gaz et de pétrole qui pourraient à nouveau être acheminées à partir de ce pays. Qu'une entreprise américaine gère cette transaction sur le terrain, et l'économie allemande redémarrerait grâce à l'abondance de ces approvisionnements de gaz en provenance de Russie. Je ne pense donc pas que l'Allemagne se sente à l'aise avec le type de trajectoire que la Grande-Bretagne et la France promeuvent. L'Italie est également, d'après ce que j'ai pu lire dans certaines déclarations ici et là, très mal à l'aise avec cette question. Quels sont les autres pays qui pourraient remplacer les États-Unis et coacher Zelensky et ses collaborateurs ? Je ne pense donc pas que les Européens soient sur la bonne voie, je pense même qu'ils déraillent complètement. Et si vous savez discerner le connu dans l'inconnu, il y a aussi un facteur qui entre en ligne de compte, à savoir qu'il s'agit en grande partie d'une lutte de pouvoir. Une lutte de pouvoir engagée à Kiev. Quant à savoir si et quand cela sortira — que les gens retenaient le camp rival de Zelensky, vous savez, ils le retenaient parce qu'ils étaient persuadés que tout effort pour le remplacer n'aurait jamais le soutien des États-Unis.

Car aujourd'hui, si les États-Unis se débarrassent de lui et lui disent « Allez vas-y, débrouille-toi », alors ces forces se manifesteront. Et je ne pense pas que les services de renseignement britanniques puissent contrôler ce genre de situation, car la Russie a — je le sais, car j'ai vécu dans ce pays, j'ai voyagé en Ukraine, et la Russie connaît ce pays comme sa poche — la Russie y a les yeux et les oreilles grand ouverts, même pendant que la guerre fait rage. Si de tels changements se produisaient, je ne peux qu'espérer — et ça je l'ai aussi écrit — qu'ils ne prennent pas une tournure violente. Si de tels changements se produisaient, comment l'Europe gèrerait-elle une telle situation d'urgence ?
En revanche, je pense que Poutine et Trump seraient parfaitement en mesure de le faire. Ils peuvent à eux deux renforcer les relations réciproques entre Russie et États-Unis. Et je pense que la ligne de Trump, sa ligne politique, est très intelligente. Elle repose sur une réflexion intelligente, selon laquelle il n'y a rien à perdre et tout à gagner. Qu'il suffit de se tenir à l'écart et d'attendre qu'un jour ou l'autre, l'autre camp cède. C'est ainsi que je vois les choses.

Mike Billington : Revenons aux États-Unis. Dans l'un de vos articles, vous avez dit qu'il était, je vous cite, « sans importance qu'il y ait tant de personnalités pro-israéliennes et de partisans de la ligne dure à l'égard de la Chine dans l'administration Trump, car c'est lui qui mènera la barque. » Sur quoi fondez-vous ce jugement ?

Dr. MK Bhadrakumar : Je vais vous le dire. Je n'ai jamais cru à la thèse, ou l'hypothèse, d'une « collision avec la Russie » pendant le premier mandat de Trump. Je ne sais pas, Mike, si vous avez vu ce document que j'ai pour ma part épinglé dans ma collection, cette page de publicité, une pleine page du New York Times, qu'un jeune homme d'une trentaine d'années du nom de Donald Trump avait financée. Je ne sais pas si vous l'avez vue. Datée de 1980 ou 81. Lorsque le président Reagan a été élu. Savez-vous ce qu'il y disait ? Nous avons tous deux vécu cette époque. Et je suis sûr que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'à cette époque, quand vous aviez une trentaine d'années, vous étiez un adulte qui savait de quoi il parlait. Trump décrivait, avec force arguments, comment ce type de collision avec l'Union soviétique était injustifié, que la Russie n'était pas un pays ennemi, qu'une coexistence pacifique restait possible et que le contrôle des armements était une nécessité. Une nécessité impérieuse. Et il proposait ses services. Ce jeune et obscur homme d'affaires new-yorkais proposait ses services en tant qu'envoyé présidentiel pour travailler sur ce dossier ! Je pense que les démocrates ont commis une grande injustice en caricaturant cet homme. C'est un homme de convictions. J'ai été stupéfait, lorsque j'ai lu ce texte, qu'il ait pu l'écrire alors qu'il n'était que trentenaire, au milieu de la trentaine.

Car ce qu'il dit aujourd'hui, me semble-t-il, est presque exactement la même chose. Aucun changement à ce niveau. Je ne peux que conclure, en tant qu'observateur extérieur sans enjeux émotionnels à son égard, qu'il pense droit et que ce qu'il dit se fonde sur des convictions. Poutine a déclaré l'autre jour que Trump était une « personne très transparente ». Ce sont ses mots, et il a ajouté qu'il était très difficile d'être comme ça. Poutine l'a dit, et c'est la vérité. Alors ce camp libéral, celui des mondialistes, des néo-conservateurs américains, couverture politique de l'État profond, ce camp a commis une grande injustice envers les discours politiques aux États-Unis. Et ils sont directement responsables de tout cela — l'Ukraine, l'expansion de l'OTAN — à partir de l'époque de Bill Clinton. Tout cela est l'héritage de ces gens, de ce camp, et maintenant ils s'acharnent, malgré le mandat que le Peuple a confié à Trump — un puissant mandat — parce que son élection, il ne l'a pas truquée. Il a recueilli un authentique mandat, très fort. Et pourtant, ils ne baissent pas les bras. Ils tentent de la saper. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Mike Billington : Quelle est votre vision de Poutine à la lumière de ce que vous avez déclaré sur Trump et lui ?

Dr. MK Bhadrakumar : Ce que je vais vous dire va peut-être vous surprendre, Mike. Selon moi, Poutine était un « occidentaliste », c'est-à-dire quelqu'un qui pense que les intérêts de la Russie sont mieux servis par une relation très forte et mutuellement bénéfique avec le monde occidental, selon certains garde-fous. Le problème de Poutine est également le suivant : il est, étant donné sa formation, un agent de renseignement professionnel. Il a déclaré ouvertement qu'il avait la preuve que les États-Unis avaient aidé les insurgés en Tchétchénie. Il a formulé cette allégation publiquement, et les Américains n'ont pas réagi. Il a même déclaré spontanément qu'il pouvait fournir une preuve éclatante de l'implication directe des services de renseignement américains dans la guerre en Tchétchénie. Que malgré cela, il restait prêt à entretenir une relation stable, prévisible et mutuellement bénéfique, parce qu'il était convaincu que c'était important pour le développement de la Russie, en termes de technologie, de commerce, de niveau de vie du peuple russe, tout cela combiné. Donc s'il était démis et remplacé, ce serait pour les États-Unis une terrible occasion manquée. C'est pourquoi ce que je recommande tant qu'il est en place, c'est que l'administration Trump en fasse le meilleur usage possible, et que pendant cette période elle aille de l'avant, parce qu'elle a à Moscou un interlocuteur assez puissant pour y faire passer presque n'importe quelle décision. Il n'a rien de dictatorial. Il y a un esprit collégial au Kremlin, et ce sont tous des gens qu'il connaît, qui ont formé le Conseil de sécurité nationale — l'actuel Politburo. Il peut les emmener avec lui. Il ne faut donc pas gâcher ce moment, car pourra-t-on jamais retrouver une personne de cette envergure, de cette expérience, ayant connu et géré autant de présidents de l'autre côté de l'Atlantique, ni aussi intrinsèquement ouverte à une relation avec l'Occident ? Sa mission en Allemagne a, je le crois, été une expérience très formatrice pour lui. Il parle couramment l'allemand, ce qui pourrait jouer en faveur de Trump.

Ce sera quelque peu audacieux de ma part de le dire, mais j'ai le sentiment que Trump pense vraiment ce qu'il dit, à savoir qu'il peut trouver en la personne de Poutine un interlocuteur qui le comprenne. Il le pense, et croit qu'un partenariat est possible.

Mike Billington : La Russie et l'Inde entretiennent depuis longtemps des relations très étroites, non sans accrocs ici ou là. Mais dans les deux cas, les relations entre l'Inde et la Chine et entre la Russie et la Chine sont extrêmement importantes dans la situation instable que connaît actuellement le monde. Que pensez-vous de cette relation tripartite entre la Russie, la Chine et l'Inde, les trois pays clefs de cette nouvelle alliance des BRICS et du leadership du Sud mondial ?

MK Bhadrakumar : Des relations tendues avec la Chine jouent en défaveur de l'Inde, surtout à l'heure actuelle, car la Chine est une présence énorme, une réalité géopolitique et c'est son voisin immédiat. S'abstenir de dialoguer avec la Chine — le type de ligne que l'Inde a adopté ces dernières années, je pense que c'était une politique vraiment erronée, c'est mon opinion personnelle. Après l'effondrement de l'Union soviétique, l'Inde aurait pu suivre la même voie que celle empruntée par Eltsine vis-à-vis de la Chine. La réconciliation Chine-Russie, la réconciliation avec la Fédération de Russie est intervenue après que la Chine eut commencé à prendre conscience de l'autonomie stratégique de la Russie. Si l'Inde s'était comportée de la même manière — vous savez les relations entre les États-Unis et l'Inde ont constituées un gros handicap pour celle-ci. Il y a là une contradiction. La relation avec les États-Unis a des implications extrêmement substantielle. Pour l'élite indienne, il s'agit d'une relation indispensable et c'est pourquoi, dans l'après-guerre froide, dès les années 1990, l'Inde a poursuivi une politique qu'on pourrait dire axée sur les seuls États-Unis. Mais l'un des aspects de la situation est que les États-Unis ont donné l'impression à l'Inde, et à une partie de l'opinion indienne, que les États-Unis considèrent l'Inde comme un contrepoids à la Chine.

Je ne pense pas que les États-Unis se soient fait des illusions sur les faiblesses de l'Inde ni sur le fait que qu'elle ne pourrait jamais constituer un contrepoids à la Chine, en raison de la disparité entre les puissances nationales globales des deux pays. Mais une partie de l'élite indienne l'a cru. Par ailleurs, les États-Unis pensaient de leur intérêt de se montrer quelque peu partiaux et d'attiser les tensions sino-indiennes, d'alimenter des soupçons mutuels, etc. Cela est devenu un facteur très négatif dans les relations entre la Chine et l'Inde, car la Chine ne peut tolérer une Inde alignée sur les États-Unis — même si, au fond, elle sait très bien qu'en fin de compte, celle-ci suivra une politique étrangère indépendante. Il serait très fâcheux que l'Inde puisse être considérée comme un allié des États-Unis contre la Chine. C'est du moins l'opinion des commentateurs chinois, et ils se sont montrés très inquiets et préoccupés lorsque les relations entre les États-Unis et l'Inde ont commencé à prendre de l'ampleur. Jusqu'à devenir très étroites. Il existe un consensus bipartite sur ce point aux États-Unis.

L'Inde est peut-être l'un des rares pays à pouvoir passer en douceur et sans accrocs de la présidence Biden à la présidence Trump. Quand même les plus proches alliés des États-Unis, comme nous l'avons vu en Europe, au Japon ou en Australie, ont des difficultés à s'accommoder de la présidence Trump, en Inde il n'y a rien de tel.

L'Inde est donc très bien placée de ce point de vue. Mais cela a été un facteur négatif. Cela dit, permettez-moi d'ajouter une mise en garde : je pense que la présidence Trump sera bénéfique pour l'Inde, car Trump n'a aucune raison de jouer les trouble-fêtes dans les relations entre l'Inde et la Russie, qui sont vitales pour l'Inde. Biden s'y est essayé, mais c'est du passé. De même, je ne pense pas que Trump s'emploiera à attiser les tensions entre l'Inde et la Chine, ni ouvertement, ni en sous-main. Je ne pense pas qu'il le fera. L'Inde, qui s'exprime ainsi pour la première fois, est donc en mesure d'entretenir une relation avec la Russie. Et si les relations russo-américaines s'améliorent, et qu'elles prennent corps concrètement, notamment sur le plan économique, l'Inde pourrait même essayer d'en obtenir une part ; elle pourrait vouloir s'y associer, parce qu'ici, son objectif est en fin de compte l'accès à la technologie, le commerce et les questions de développement. Le problème est que l'Inde ne dispose pas d'une industrie manufacturière forte. Sa croissance est principalement liée au secteur des services. Les infrastructures se développent. Leur développement s'accélère, mais le chemin à parcourir reste long. Il s'agit donc d'un domaine dans lequel les États-Unis ne peuvent lui être d'aucune aide. À la différence de la Chine. J'ai toujours défendu l'idée que, quelles que soient ses différences avec la Chine, l'Inde doit tirer parti de l'essor de cette dernière et créer une synergie en matière de développement.

Le problème de la frontière doit être mis de côté, Mike, mais ce qu'on ne comprend pas, c'est qu'il ne s'agit pas d'un différend territorial entre l'Inde et la Chine. Pourquoi le problème est-il insoluble ? Parce qu'il s'agit de créer une frontière là où il n'y en avait pas, ni sur le papier, ni dans la réalité politique ! Il y a donc de vastes espaces vacants dans l'Himalaya, où personne n'est en mesure de prétendre qu'ils ont fait partie de l'Inde. Les deux parties ont donc leurs propres revendications, et il s'agit de se mettre d'accord sur la création d'une frontière.

Vous pouvez imaginer à quel point c'est difficile. Et comme les deux pays ont gagné la stature de puissances régionales, la fierté nationale entre évidemment en ligne de compte, de même que l'opinion publique. Ce sera donc très difficile. L'Inde doit avoir des dirigeants qui comprennent que le différend frontalier ne sera pas réglé facilement et qu'il faudra peut-être beaucoup de temps. Qu'il faut pendant ce temps-là bâtir une confiance mutuelle et, dans l'intérêt de l'Inde, construire une relation forte avec la Chine.

Il me faut encore mentionner qu'en dernière analyse, il n'en reste pas moins que l'Inde et la Chine ont des intérêts communs en tant que puissances montantes dans l'ordre international d'aujourd'hui. Toutes deux revendiquent une voix dans les décisions des institutions financières internationales, par exemple. Elles partagent un intérêt dans ce domaine. Elles sont donc tous deux ambitieux quant à leur rôle dans les décennies et le siècle à venir. Le point de vue chinois est souvent juste sur ce point, à savoir que travailler ensemble a un effet multiplicateur qui peut changer la donne pour les deux parties. Car quand on ne travaille pas ensemble, on est deux à perdre.

Mike Billington : J'aimerais vous demander d'aborder la situation au Moyen-Orient, mais par le biais de l'Iran. Je pense que vous avez été ambassadeur en Iran, ou que vous avez travaillé en Iran.

Dr. MK Bhadrakumar : Oui, c'est vrai. J'ai une longue expérience de l'Iran, depuis l'époque de la révolution islamique. Quand je travaillais au siège, je m'occupais exclusivement de l'Iran, du Pakistan et de l'Afghanistan, dans le très important service du Ministère indien des Affaires Étrangères qui s'occupe de ces relations essentielles au pays.

Mike Billington : Vous avez je crois mentionné dans d'autres écrits que vous êtes convaincu que Trump ne se laissera pas entraîner dans les efforts de Netanyahou pour déclencher une guerre israélo-américaine contre l'Iran. Que pensez-vous du rôle de l'Iran aujourd'hui, non seulement au Moyen-Orient, mais aussi sur la scène internationale ?

MK Bhadrakumar : L'Iran est à l'aube d'un changement. Je sais très bien que beaucoup, aux États-Unis, en sont conscients ; or malgré cela, les vieux stéréotypes dominent toujours. Je me suis rendu en Iran en tant qu'observateur lors de l'élection présidentielle de 2024. J'y ai rencontré des gens que je connaissais depuis longtemps, avec qui j'ai interagi et parlé, et j'en suis ressorti avec la nette impression que l'Iran allait changer, et depuis lors, de nombreux éléments le confirment. Le problème est qu'Israël exerce une influence pernicieuse similaire à ce que nous avons dit de la Grande-Bretagne. Israël ne tolèrera aucune forme de normalisation, qui aurait été utile tant pour les États-Unis que pour l'Iran. Mais à mon avis, là encore, nous pourrions assister à des changements intéressants. Au bout du compte, je pense que Trump est sincèrement opposé aux guerres, et en particulier à s'y impliquer et déployer des forces américaines dans un pays étranger pour y défendre les intérêts de ce dernier. Si cette situation se maintient au cours des quatre prochaines années, quelle est l'évolution à laquelle on pourrait s'attendre en l'absence de guerre ? Naturellement, les États-Unis ne se désolidariseront pas d'Israël. Israël est extrêmement influent aux États-Unis auprès des médias, du Congrès, de l'élite politique, des groupes de réflexion, etc. Cela ne changera donc pas, ce qu'on appelle le « lobby israélien » continuera à compter. Mais j'ai le sentiment qu'à un moment donné, et si ce n'a pas déjà été fait lors de la visite de Netanyahou aux États-Unis, Trump ou quelqu'un d'autre leur fera comprendre [aux Israéliens] que s'ils se lancent dans une politique aventureuse à l'égard de l'Iran, alors ils ne pourront pas compter sur les États-Unis pour intervenir ou combattre l'Iran en leur faveur. Ce qu'il faut bien comprendre, et c'est une chose que les Américains ont du mal à faire, c'est que les Iraniens ne sont pas intéressés par l'arme nucléaire. Quoiqu'ils en disent, quelle option leur a-t-il été laissée en termes d'enrichissement ? Les États-Unis se sont retirés du JCPOA. L'Iran s'est pleinement acquitté de ses obligations. Néanmoins, les États-Unis n'ont pas tenu leurs promesses. Ce qui a réduit l'accord à néant. Puis ils ont déclaré qu'ils adopteraient une politique de « pression maximale ». Les sanctions ont été maintenues. Aucune n'a été levée.

Que peut-on donc attendre des Iraniens ? Ils sont retournés à leur planche à dessin et ils ont continué à enrichir. Ils sont finalement devenus un « État seuil ». Cependant, je ne pense pas qu'ils optent pour l'arme nucléaire — et ce n'est même pas « je pense » : je connais l'avis des Iraniens sur ce sujet. Ils ne croient pas que l'arme nucléaire leur donnerait une capacité de dissuasion supplémentaire. C'est pourquoi ils ont développé leur capacité de dissuasion selon d'autres directions. Nous pouvons tomber d'accord pour dire que cette capacité est très crédible aujourd'hui, en termes de ce dont leurs missiles sont capables, etc. Toute guerre serait au détriment d'Israël, qui reste en dernier ressort un pays beaucoup plus petit. Et à moins que les États-Unis ne s'en mêlent, c'est un pays beaucoup, beaucoup plus petit. Israël serait complètement anéanti en cas de confrontation militaire ! Et je suis convaincu que Netanyahou, qui est au fond un réaliste, le sait très bien. Le reste n'est qu'une question de rhétorique, et de bombements de torse bellicistes, etc. qui ne se concrétiseront pas ; il en est je crois parfaitement conscient. Il sait que les capacités de l'Iran sont aujourd'hui telles qu'il n'y aurait aucun vainqueur d'une telle guerre, et qu'Israël en sortirait détruit.

En outre, Trump a dû faire savoir à Netanyahou, si ce n'est directement, du moins par le truchement de tiers, que telle était sa façon de voir les choses. Witkoff s'est rendu 2 ou 3 fois en Israël, et il a dû leur dire : « Surtout, ne faites rien » ! Et une grande partie des déclarations de Trump à propos de Gaza appelant à une « Riviera du Moyen-Orient » et ainsi de suite, ne sont que des gages à l'opinion publique d'un soutien indéfectible envers Israël. Mais qui a ses limites. Et qui ne veut surtout pas dire que les États-Unis s'allieraient à Israël dans une guerre contre l'Iran. Après m'être entretenu avec des personnes très influentes à Téhéran lors de ma dernière visite en juin, j'ai compris qu'elles ne croyaient pas non plus à une guerre des États-Unis contre l'Iran. Bien entendu, les Iraniens ont toujours méprisé les menaces d'attaque israéliennes, car ils les savent pures rodomontades sans les États-Unis. Lorsque vous suivez ces lignes de force, qui sont évidentes pour qui sait les voir, et que vous examinez rationnellement la situation sans orgueil ni préjugés, quelle conclusion en tirez-vous ? Eh bien, que l'Iran peut devenir un interlocuteur pour les États-Unis.

Et dans la situation actuelle, il faut prendre en compte un nouveau facteur, à savoir que l'ancienne stratégie américaine consistant à créer un front anti-iranien dans cette région, avec la participation d'Israël, afin d'isoler l'Iran, ne fonctionnera pas. Vous savez, le rapprochement irano-saoudien négocié par la Chine a bouleversé le climat régional à tel point qu'il est douteux qu'un seul de ces pays veuille être considéré comme se rangeant du côté d'Israël et des États-Unis en cas de guerre avec l'Iran.

C'est le troisième point, ce facteur saoudien. L'Arabie Saoudite connaît également de profonds changements. C'est évident. Elle reste un allié important des États-Unis. C'est parce qu'elle joue ses cartes diplomatiques de manière très avisée. Car elle a diversifié ses relations, et noué une relation très forte avec la Russie. Cela s'est incarné par la création de l'OPEP-plus, une idée brillante susceptible d'influencer le marché mondial du pétrole. Elle a également renoué avec la Chine des relations plus fortes que jamais.

L'Arabie Saoudite d'aujourd'hui est donc une Arabie Saoudite très différente. La chose la plus importante à comprendre à propos de la nouvelle approche saoudienne de la vie en matière de politique régionale est la suivante : le sempiternel recours aux forces islamistes djihadistes militantes comme outil géopolitique, c'est du passé, c'est fini. Il s'agit là d'un changement radical de la situation au Moyen-Orient. Et le jeune prince héritier Mohammed bin Salman est un véritable réformateur. Je sais qu'aux États-Unis, l'époque Biden l'a beaucoup diabolisé. Mais c'est un authentique réformateur. Il est comme les Iraniens, d'ailleurs : ils vont désormais dans la même direction, en donnant la primauté à la croissance économique et au développement. L'Iran a également sur les bras une crise économique grave. Ils veulent donc aussi aller dans le sens d'une intensification des échanges, d'une plus grande coopération régionale, etc. Pour quel résultat ? Eh bien le résultat net, c'est que personne dans la région n'est preneur d'une stratégie hostile à l'Iran, que ce soit de la part des États-Unis ou d'Israël. S'ils en adoptent une, personne ne les suivra.

Ce n'était pas du tout la façon de voir des précédentes décennies. Tout cela crée donc un environnement très favorable. Or regardons plus loin : j'ai le sentiment qu'il y aura tôt ou tard un numéro de duettistes entre Trump et l'Iran. Bien que Trump ne soit aux affaires que depuis un peu plus d'un mois, on peut voir cela venir, en avoir le pressentiment. Il s'agirait d'un tournant historique de la situation au Moyen-Orient.

Voyez-vous, ce que votre peuple n'arrive pas à comprendre, c'est que Trump est un self-made-man. Je vois cela de l'extérieur. Je ne l'ai jamais rencontré ni ne lui ai jamais parlé. Je n'ai pas eu besoin de cela pour comprendre qu'il est un self-made-man, et les self-made-men sont extrêmement ambitieux. La réussite atteinte, ils nourrissent les plus hautes ambitions quant à leur héritage. C'est dans le sang des Américains. Tous ces enjeux, il les voit en termes de ce qu'il va laisser derrière lui. La Russie, l'Iran, etc. On peut en rire, d'ailleurs je vous vois sourire. Mais comprenez bien qu'au fond ce qu'il fait, c'est ni plus ni moins une révolution. Comme le disait Lénine, on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs.

Mike Billington : Nous avons déjà dépassé la durée d'une heure qui nous était allouée. Mais si vous en êtes d'accord, j'aimerais vous poser une dernière question.

MK Bhadrakumar : Bien sûr, allez-y.

Mike Billington : À propos de notre plan Oasis. Je ne sais pas si vous le connaissez : il s'agit d'un plan que Lyndon LaRouche a conçu dans les années 1970, et qui repose sur l'idée que le véritable problème au Moyen-Orient, c'est que la paix dépend de la mise en œuvre d'une politique de développement concrète qui résolve la crise de l'eau, et celle de l'énergie, une politique de transports et d'infrastructure de base. Le plan Oasis est un plan ambitieux de construction de canaux, de désalinisation nucléaire de l'eau de mer afin de générer une immense quantité d'eau douce, et d'autres types de développement d'infrastructures, non seulement pour Gaza, mais pour toute la région, s'étendant à l'Irak et à l'Iran, entre autres. Je me demande ce que vous en pensez. Nous nous efforçons d'introduire cela dans le débat politique de la manière la plus efficace possible, à l'occasion des discussions en cours à propos de la crise de Gaza.

MK Bhadrakumar : Je pense que Trump le verrait d'un bon œil. En toute logique, cela l'intéresserait. Les États-Unis ont un handicap. Pourquoi entend-on que leur influence s'amenuise, qu'ils perdent du pouvoir dans la région ? Cela peut paraître paradoxal, mais l'Iran est en fait l'allié naturel des Américains dans cette région. L'élite iranienne est, elle aussi, nettement pro-occidentale, et le pays fonctionne aujourd'hui bien en deçà de son niveau optimal. Il a une population énorme, une masse terrestre considérable et une agriculture puissante, une base agricole bien développée. Si on l'autorisait à commercialiser son GNL sur le marché mondial, l'on pourrait profiter de ses énormes réserves. Vous voyez donc son utilité potentielle, et les possibilités qui s'offrent. Mais sans faire les premiers pas, comment réaliser ces rêves ? Ils resteront sur le papier. Y a-t-il un seul pays qui dispose des mêmes ressources intellectuelles, de la même capacité d'acquérir des technologies, de la même volonté nationale et des mêmes objectifs que l'Iran ? Oui, Trump sera certainement très intéressé par un tel plan si les choses se dénouent. Je vous suggère vivement de promouvoir un engagement constructif entre les États-Unis et l'Iran. Et ce serait à certains égards, je vous le dis, aussi important que la normalisation des relations russo-américaines. Ce sera dans l'intérêt de l'Amérique.

Mike Billington : Très intéressant. Merci beaucoup. Je vous remercie d'avoir accepté de répondre à nos questions. Votre point de vue est très stimulant et perspicace, et je pense qu'il donnera lieu à d'autres discussions, au sein de notre organisation et avec nos associés dans le monde entier. Je vous remercie. Avez-vous un dernier mot à dire ?

MK Bhadrakumar : Mike, j'ai beaucoup apprécié notre conversation. Je soupçonne que nous sommes probablement sur la même longueur d'onde, et que vous le sentez comme moi. Je ne m'attendais pas à ce que vous soyez aussi réceptif aux idées que j'ai émises. Qu'est-ce que cela veut dire ? Eh bien cela veut dire qu'il existe aux États-Unis des personnes réfléchies qui comprennent ces choses. Je pense donc que vous devriez user de votre influence pour contribuer concrètement à ces domaines. Et la présidence Trump, prenez-la comme une occasion en or. Ne vous laissez pas distraire par vos compatriotes, vos think tanks ni vos médias, les médias mainstream, etc. Trump a ouvert une porte, un chemin par lequel, si le pays le souhaite, il s'en trouvera transformé de façon phénoménale. Je n'avais vu dans le slogan MAGA, Make America Great Again, qu'une chimère. Mais je commence à penser que s'il continue... Tenez, j'ai vu ce matin, par exemple, la conférence de presse de Trump annonçant un investissement de 100 milliards de dollars pour fabriquer des puces en Arizona plutôt qu'à Taïwan. Combien de fois avez-vous vu ce genre de choses au cours de la présidence Biden ? Il fait donc plein d'heures supplémentaires, et son programme est extrêmement ambitieux. Ne l'handicapez surtout pas en créant des digressions, des distractions, etc., comme cela s'est produit pendant sa première présidence. C'est l'essence même de la démocratie : que quelqu'un puisse obtenir un mandat légitime de la part du peuple — et quel mandat ! Un mandat aussi fort donné par le Peuple, le Peuple américain — et c'est le sien ! Il faut le laisser gouverner, car les citoyens auront l'occasion, après quatre ans, de décider de poursuivre dans la même voie ou d'en prendre une autre ; c'est l'essence même de la démocratie. Un transfert pacifique du pouvoir ne semble plus être possible dans votre pays. Je trouve cela extrêmement frustrant.

Mike Billington : Je crois que ce que beaucoup de gens pensent de l'Europe, c'est ce que Vance a dit, à savoir que son problème n'est ni la Russie ni la Chine — c'est qu'elle ne croit plus en la voix des Peuples, qu'il n'y a plus de démocratie. Et il a cité la Roumanie et le parti AfD en Allemagne.

MK Bhadrakumar : Vous avez tout à fait raison, c'est bien cela le problème de l'Europe — vous avez mis le doigt dessus. C'est le même aux États-Unis, d'ailleurs. Voyez tous ces gens qui calomnient systématiquement Trump pour miner sa crédibilité. Ils devraient comprendre qu'il faut se comporter en adultes et laisser le processus de gouvernance se poursuivre, discuter d'une politique en termes objectifs et s'en tenir là. Il ne s'agit pas que de gagner des élections ! Il semble que le décor et la scène soient plantés de manière qu'à moins que Trump soit humilié et détruit, l'autre camp ne puisse espérer de renouveau. C'est une mentalité à somme nulle.

Mike Billington : Oui, exactement. L'idée du gagnant-gagnant, de la collaboration mutuelle et du respect de l'autre, issue de la paix de Westphalie, est totalement absente de la mentalité de ce monde « unipolaire ».

Dr. MK Bhadrakumar : Permettez-moi de vous remercier. Je vous souhaite beaucoup de succès dans vos entreprises. Vous savez, vous menez une vie très mouvementée et aspirez à des choses qui ne semblent pas humainement possibles : quels beau rêve vous avez ! Je vous admire, et je me sens très honoré que vous ayez investi cette heure à discuter rien qu'avec moi.

Mike Billington : Oui. Merci beaucoup.

La dissuasion nucléaire est, par essence, l'expression d'une volonté nationale et ne peut être partagée

Odile — 2025-03-09T22:16:43Z

Nous partageons cette tribune que nous soutenons pleinement avec, d'une part, l'espoir qu'elle interpelle ceux qui, à la tête de notre pays, sont prêts à engager la France dans une aventure qui menace nos intérêts fondamentaux et, d'autre part, qu'elle réunisse ceux qui refusent de céder au chantage de la peur.

TRIBUNE du Colonel Hogard, du Colonel Corvez et de l'Amiral Gaucherand : Le Président Macron se dit ouvert à une dissuasion nucléaire européenne tranchant avec des décennies d'indépendance française sur le sujet.

L'arme nucléaire n'est pas une arme plus puissante que les autres, elle est l'arme ultime de défense d'une nation dont la seule existence, en dehors de tout corps de bataille classique, doit dissuader un quelconque ennemi potentiel de l'attaquer de peur des représailles terribles, insupportables, qu'elles entraîneraient pour l'attaquant.

C'est le principe fondamental de la dissuasion nucléaire, conçu par les stratèges français – les généraux Gallois, Ailleret et quelques autres – que le général de Gaulle avait envisagé dès la fin de la Deuxième Guerre mondiale, préparant le pays à y accéder en organisant les recherches et créant le Commissariat à l'Énergie Atomique en 1945, et qu'il a mis en œuvre pour la France dès son retour au pouvoir en 1958.

C'est l'arme qui rend « invulnérable », avait-il dit, et doit préserver la paix par la peur de l'emploi.

« Nous n'en avons pas fini avec la bombe atomique. Le plus puissant moyen de guerre a commencé par apporter la paix. Une paix étrange, la paix tout de même. Attendez la suite. »

« La force de frappe française n'est pas faite pour frapper mais pour ne pas être frappé », avait-il expliqué à Alain Peyrefitte.

Peu de responsables politiques ont assimilé ce concept au cours du temps, et notamment pas les dirigeants actuels.

La dissuasion nucléaire est, par essence, l'expression d'une volonté nationale et ne peut être partagée. Toute sa force réside dans la légitimité du Président de la République, élu par la nation au suffrage universel, seul à pouvoir décider en dernier recours du déclenchement du feu nucléaire.

Au milieu de tant d'affaiblissements, la France dispose encore d'une protection ultime, crédible, de sa souveraineté. Brader notre dissuasion est inacceptable.

Nous appelons à marquer une opposition ferme et complète au projet évoqué par le Président Macron.

L'Union européenne est un conglomérat d'entités diverses, elle n'est pas une nation.

La dissuasion nucléaire ne se partage pas.

Premiers signataires, à la date du 6 mars 2025 :

Philippe d'AUTUME, officier supérieur Marine (er)
Jean-Marie BECKER, médecin-général (cr)
Yannick BLEVIN, officier supérieur Terre (er)
Jean-Marc CALAIS, officier général Marine (cr)
Denis CARTON, officier supérieur Terre (er)
Francis CASALIS, officier supérieur Terre (er)
Alain de CHANTERAC, officier supérieur Terre (er)
Jacques CHEMINADE, président de Solidarité & Progrès
Patrick CLAUDE, officier supérieur Terre (er)
Bernard COCHIN, officier général Terre (cr)
Alain CORVEZ, officier supérieur Terre (er)
Christian DARLOT, universitaire
Eric DENECE, directeur du CF2R
Bernard DUFOUR, officier supérieur Terre (er)
JB de FONTENILLES, officier supérieur Terre (er)
Claude GAUCHERAND, officier général Marine (cr)
Jean-Marc GENTIL, administrateur civil, (er)
Henri de GROSSOUVRE, dirigeant de société, administrateur du Cercle Colbert
Edouard HUSSON, universitaire
Jacques HOGARD, officier supérieur Terre (er)
Alexandre LALANNE-BERDOUTICQ, officier général (cr)
Jacques LANCRY, officier supérieur Terre (er)
Franck LEROY, officier supérieur Terre (er)
Jacques MAILLARD, universitaire
Camille MEGEL, officier supérieur Terre (er)
Frédéric PINCE officier supérieur Terre (er)
Marc PAITIER, officier général Terre (cr)
Paul PELLIZZARI, officier général Terre (cr)
Philippe RIDEAU, officier supérieur Terre (er)
Bertrand de SAINT-ANDRE, officier supérieur Terre (er)
Franck SZENIC, ex commissaire de justice
Patricia SZENIC, ex DRH
Henri TEMPLE, universitaire
Frédéric TENAIRI, officier supérieur GEND (er)
Michel THEODOLY-LANNES, officier général Terre, (cr)
Jean-Paul VALLIN, officier supérieur Terre (er)
Philippe VIGNEAU, officier supérieur Terre (er)

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Au lieu de nous préparer pour la Grande Guerre, bâtissons une architecture de sécurité mondiale !

Une politique non-alignée doit remplacer l'opposition entre Est et Ouest

Bernard — 2024-11-14T16:33:42Z

Tun Dato Seri Mahathir bin Mohamad a été Premier ministre de Malaisie pendant 22 ans, de 1981 à 2003, puis de nouveau de 2018 à 2020. Il a également été secrétaire général du Mouvement des non-alignés au niveau international en 2003 et a occupé de nombreux postes au sein du gouvernement et dans la sphère publique au cours de sa longue carrière en Malaisie. Le texte qui suit est une transcription éditée de l'entretien réalisé par vidéo.
Le Dr Mahatir partage ici son évaluation de la situation actuelle, notamment avec le rôle de plus en plus important joué par les BRICS, et revient sur la crise de 1997-1998 provoquée par les attaques spéculatives contre plusieurs devises asiatiques dont le Ringgit malaisien. Cette crise, qui avait fortement ébranlé plusieurs pays cibles, a eu pour effet collatéral de provoquer une réflexion et une remise en cause du système économique et financier dominant.

Michael Billington : En tant que rédacteur en chef d'Executive Intelligence Review , membre de l'Institut Schiller et de l'Organisation LaRouche, je suis très heureux d'avoir l'occasion de m'entretenir à nouveau avec vous.

Ce n'est pas votre premier entretien avec l'EIR. En 1999, Gail Billington, ma défunte épouse, vous a rendu visite à Kuala Lumpur, où elle a mené un long entretien. Et en 2014, j'ai eu l'occasion de vous rencontrer et de mener un entretien avec vous à Putrajaya, dans les locaux de votre fondation. Ces deux entretiens ont été publiés dans l'EIR. Mais cet entretien intervient à un moment où le danger est peut-être le plus grand de l'histoire récente, peut-être même de toute l'histoire de l'humanité, car nous nous dirigeons rapidement vers une guerre entre des puissances dotées d'armes nucléaires qui pourrait détruire la vie sur Terre. Les États-Unis ont ouvertement déclaré qu'ils souhaitaient « affaiblir », voire « détruire » la Russie, tandis que le président Poutine a répondu à la menace des États-Unis et de l'OTAN d'autoriser l'Ukraine à utiliser des missiles à longue portée de l'OTAN [pour frapper] profondément le territoire russe, en avertissant que cela serait considéré par la Russie comme une attaque de l'OTAN, et que la Russie répondrait de manière appropriée. Comme EIR, vous avez prévenu que le monde se dirigeait vers une telle crise cataclysmique, et nous y sommes maintenant. Vous avez déclaré au Nikkei, le service de presse japonais, en juin : « Nous nous dirigeons peut-être vers une troisième guerre mondiale, car si vous pressez trop la Russie et que vous semblez vouloir la conquérir, elle pourrait vouloir utiliser des armes nucléaires. Cela va nuire au monde entier ». Que pensez-vous de cette situation et que faut-il faire ?

Mahathir bin Mohamad

EIR

Mahathir bin Mohamad : Eh bien, ce qui est étrange, c'est que l'Alliance occidentale et la Russie étaient partenaires dans la guerre contre l'Allemagne nazie. Mais dès que l'Allemagne a été vaincue, l'Alliance occidentale a immédiatement formé l'OTAN en tant qu'alliance militaire dirigée contre son ancien partenaire, la Russie. C'est ainsi que la tension s'est accrue. Il semblerait que l'alliance occidentale ait toujours besoin d'un ennemi. C'est ainsi que la guerre froide s'est poursuivie. Et aujourd'hui, cette alliance veut toujours que les anciens pays du Pacte de Varsovie rejoignent l'OTAN. Il s'agit d'une menace pour la Russie et, bien sûr, l'Ukraine a une très longue frontière avec la Russie qui s'est opposée à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. Je ne vois pas pourquoi l'Ukraine devrait y adhérer ; les relations avec la Russie sont bonnes et les relations avec l'Occident le sont également, il n'est donc pas nécessaire pour ce pays d'adhérer à l'OTAN. Mais cette alliance occidentale a insisté pour que l'Ukraine s'y joigne. La Russie a pris les devants et il y a maintenant une guerre entre la Russie et l'Ukraine. Cette guerre ne peut être gagnée par l'Ukraine, car la Russie ne se laisserait pas vaincre. Nous pourrions donc en arriver à une situation où quelqu'un devrait céder, faute de quoi la guerre s'intensifierait et impliquerait l'alliance occidentale contre la Russie. La tentation peut être de penser que la guerre résoudrait ce problème, mais la guerre ne le résoudra pas. Cela ne peut conduire qu' à des guerres impliquant plus de nations, à une troisième guerre mondiale. C'est ce que je crains.

M. Billington : En effet. Dans le même temps, Israël a prouvé qu'il échappait à tout contrôle du droit international, en commettant un génocide contre les Palestiniens et en essayant maintenant d'entraîner l'Iran dans une guerre plus vaste, s'attendant probablement à ce que les États-Unis s'y joignent. Le gouvernement actuel de la Malaisie s'est fermement prononcé contre les crimes israéliens, comme vous l'avez fait également. Cela aussi pourrait déboucher sur une guerre nucléaire. Comment proposez-vous que nous gérions l'ensemble de la crise du Moyen-Orient ?

Dr. Mahathir : Israël se comporte de la sorte simplement parce qu'il est assuré du soutien des États-Unis. Quiconque s'oppose à Israël risque d'avoir à affronter les États-Unis, et ce pays a apparemment soutenu le génocide israélien à Gaza. C'est très étrange, car normalement, les États-Unis parlent de droits de l'homme et d'autres choses du même genre. Mais en ce qui concerne Israël, le génocide perpétré par Israël à Gaza n'est possible que parce que les États-Unis ont utilisé leur droit de veto pour empêcher toute action à l'encontre d'Israël. Nous allons donc voir Israël se comporter comme une grande puissance et violer toutes les lois internationales, parce que derrière eux se trouvent les États-Unis.

M. Billington : Il y a le troisième lieu de guerre possible entre les puissances nucléaires, à savoir l'Asie, car les États-Unis insistent pour provoquer un conflit avec la Chine et exigent que l'ASEAN (l'Association des pays de l'Asie du Sud-Est) et d'autres pays asiatiques se joignent à eux. Le Japon et la Corée ont déjà établi un lien militaire avec les États-Unis, et les Philippines, membre de l'ASEAN, ont permis aux États-Unis d'y installer des bases, tandis que Washington a même proposé des patrouilles navales conjointes en mer de Chine méridionale, ce qui conduirait rapidement à un affrontement militaire ouvert entre les États-Unis et la Chine. Que pensez-vous de cette situation dans votre arrière-cour ?

Dr. Mahathir : Les relations entre la Chine et Taïwan sont un peu étranges, car la Chine pourrait en fait conquérir Taïwan si elle le voulait. Mais elle estime que c'est inutile parce que Taïwan y investit beaucoup. Et les touristes chinois s'y rendent volontiers. En outre, Taïwan a accès à des technologies qui intéressent la Chine. La Chine continue donc à affirmer que Taïwan fait partie de la Chine, mais elle n'a rien fait pour montrer qu'elle s'emparera de Taïwan par la conquête. La situation devrait donc en rester là. Malheureusement, la présidente du Congrès américain [Nancy Pelosi] s'est rendue à Taïwan, et elle sait très bien que c'est reçu comme une provocation par les autorités chinoises. Et c'est bien ce qui s'est passé. La Chine voulait montrer ses capacités militaires, et les États-Unis ont dit à Taïwan qu'elle devait améliorer ses capacités militaires en achetant plus d'armes aux États-Unis. La tension s'est donc soudainement accrue, et nous en sommes maintenant à envisager la possibilité d'une confrontation violente entre Taïwan et la Chine, ce qui pourrait également impliquer les États-Unis. Bien entendu, la Chine se comporte parfois de manière étrange, en revendiquant par exemple la totalité de la mer de Chine méridionale comme faisant partie de la Chine, mais cela ne peut être réglé par la guerre. Cela ne peut être réglé que par la négociation, car en cas de guerre, les dommages causés à tous les pays de l'ASEAN et à la Chine seraient terribles. Je pense donc que les États-Unis tentent d'amener les pays de l'ASEAN à affronter la Chine. Mais ces pays sont très faibles et ne sont pas capables de lutter contre la Chine. La Malaisie, par exemple, veut avoir accès au marché chinois, tout comme les autres pays de l'ASEAN. Alors pourquoi devrions-nous affronter la Chine ? Oui, la Chine a des revendications contre Taïwan, mais elle n'en a pas envahi le territoire.

M. Billington : Que pensez-vous de la situation avec les Philippines, et comment cela affecte-t-il le reste de l'ASEAN, en s'engageant de cette manière avec les Etats-Unis contre la Chine ?

Dr. Mahathir : Lorsque la Chine était un pays du tiers monde, très faible, la Malaisie a revendiqué un atoll dans la mer de Chine méridionale et y a construit des installations. Les Philippines ont fait de même pour Commodore Reef, mais elles se sont retirées. Lorsqu'elles se sont retirées, le récif de Commodore était inoccupé et les Chinois s'y sont installés en prétendant que la mer de Chine méridionale leur appartenait. Mais même une telle action de la Chine ne peut être réglée par une guerre contre un tel pays. Les Philippines ne sont pas en mesure de se battre contre la Chine. Et si les États-Unis s'en mêlent, il s'agira d'une nouvelle guerre mondiale. Il est donc préférable que la Chine et les Philippines négocient un accord entre elles sans impliquer les États-Unis.

Vaincre le nouvel impérialisme

M. Billington : Ce moment de grand danger est sous-tendu par la désintégration croissante du système financier occidental. Les économies physiques des États-Unis et des pays européens, en particulier l'Allemagne, s'effondrent. L'Allemagne, qui était autrefois le moteur industriel de l'Europe, est aujourd'hui en voie de désindustrialisation. Vous avez été au cœur de la lutte contre la domination de la spéculation et contre les spéculateurs pendant une grande partie de votre vie. Vous avez déclaré à Gail, lors de l'interview de 1999 : « Lorsque, pour la première fois, des pays ont décidé de laisser flotter leur monnaie et de permettre au marché de déterminer les taux de change - c'était dans les années 1970 -, j'ai eu le sentiment, même à cette époque, que la souveraineté des pays avait été perdue. »Vous savez sans doute que lorsque le président américain Richard Nixon a retiré le dollar de l'or et lancé les taux de change flottants en 1971, détruisant ainsi le système de Bretton Woods, LaRouche a déclaré que cela conduirait finalement à une dépression, à un effondrement économique et même à une guerre, peut-être même à une guerre nucléaire mondiale. Il a alors proposé un retour au système de Bretton Woods. Mais au lieu de cela, la déréglementation du système financier mondial s'est poursuivie. Est-il trop tard aujourd'hui pour revenir au système de Bretton Woods ?

Dr. Mahathir : Il faut savoir qu'à Bretton Woods, le dollar américain était évalué à 35 dollars américains par once d'or. Aujourd'hui, il vaut 2 600 dollars américains par once d'or, ce qui signifie que le dollar américain s'est déprécié sur le marché. Ce n'est donc pas vraiment un bon étalon. Nous devrions utiliser l'or comme étalon et non le dollar américain. Mais comme vous le savez, les États-Unis bénéficient de l'utilisation du dollar pour le règlement des échanges commerciaux entre les nations. En particulier pour le pétrole, il faut régler en dollars américains, ce qui crée une demande de dollars américains et maintient donc leur valeur. Mais en réalité, le dollar américain n'a pas de valeur réelle. Il s'est fortement déprécié. Nous avons donc besoin d'une monnaie internationale basée sur l'or comme étalon. Je pense que cela contribuerait à stabiliser les échanges et le commerce entre les nations. Mais bien sûr, le commerce entre les nations ne peut être soutenu que si le monde est en paix et que les relations entre les pays sont stables. Ce qui se passe actuellement, c'est que les États-Unis ont provoqué la Russie et qu'il y a une guerre entre la Russie et l'Ukraine. Ils essaient également de provoquer une guerre entre Taïwan et la Chine. Toutes ces activités ne contribuent pas à stabiliser le monde.

M. Billington : Je suis sûr que vous avez suivi de près les nations BRICS, qui vont se réunir à Kazan, en Russie, du 22 au 24 de ce mois, dans quelques semaines - dans quelques jours, en fait - et l'une des principales questions qui y seront débattues est la possibilité d'établir une nouvelle relation commerciale. Non pas une nouvelle monnaie pour les nations, mais une nouvelle monnaie à utiliser pour le commerce. Pensez-vous que cela répondra à la question que vous venez de soulever ?

Dr. Mahathir : Quoi qu'il en soit, il doit s'agir d'une monnaie stable. La stabilité, je pense, est assurée par une évaluation de la monnaie par rapport à l'or. Si l'on se contente d'un accord sur l'utilisation d'une nouvelle monnaie, il n'y aura pas de stabilité, car la monnaie se dépréciera par rapport à l'or. Nous avons donc besoin d'une monnaie basée sur l'or.

M. Billington : Dans cette interview de 1999, vous avez également dit à Gail que la domination croissante de la spéculation, des marchés, « aboutira certainement à un nouvel impérialisme, plus nocif et plus débilitant que l'ancien ». Et vous avez ajouté que nous assistions à « un nouveau type d'impérialisme, où l'arme utilisée est en réalité le capital, un capital qui peut être utilisé pour appauvrir les pays au point qu'ils doivent mendier de l'aide. Et lorsqu'ils supplient, on peut alors leur imposer des conditions ». La situation semble s'être encore aggravée depuis votre commentaire de 1999. Qu'en pensez-vous ?

Dr. Mahathir : Comme vous le savez, l'idée d'un nouvel impérialisme vient de Sukarno [président Sukarno, président de l'Indonésie de 1950 à 1967]. Il a été le premier à inventer le mot « néocolonialisme ». Ce néocolonialisme est basé sur la gestion du commerce, le commerce entre les pays. Par exemple, la Malaisie produit du caoutchouc, mais le marché se trouve à Londres, et la Malaisie ne tire pas tous les bénéfices de sa production de caoutchouc, parce que tout le commerce se fait à Londres. C'est donc là qu'ils peuvent augmenter ou diminuer la valeur du caoutchouc. Et lorsqu'ils le font, cela affecte la Malaisie. Il en va de même pour la monnaie. Comme vous le savez, une monnaie est censée fluctuer en fonction du marché. Mais ce n'est pas vraiment le marché. Ce sont les cambistes. Ils gagnent de l'argent en vendant à découvert. Ils créent de l'argent qu'ils n'ont pas, vendent la monnaie sur le marché et la valeur de la monnaie se déprécie. Ensuite, bien sûr, ils achètent la monnaie dévaluée pour la livrer au premier client qui l'a achetée à un prix plus élevé. C'est ce qui s'est passé pendant la crise monétaire. C'est pourquoi nous avons décidé qu'ils ne devaient pas s'occuper de notre monnaie. C'est à nous de fixer notre valeur, pas aux cambistes.

M. Billington : C'est vrai. En fait, à cet égard, vous vous êtes engagé dans un conflit très célèbre avec le FMI, les fonds spéculatifs et les cambistes qui menaient une guerre financière contre la Malaisie et d'autres pays en développement, dans les années 1990. Pouvez-vous décrire ce que vous avez fait et les résultats obtenus ?

Dr. Mahathir : Comme vous le savez, en 1997 et 1998, les cambistes ont dévalué la monnaie malaisienne. Le comportement de la monnaie malaisienne, en particulier sa dépréciation, nous a laissés perplexes, jusqu'à ce que nous découvrions que les cambistes étaient en cause. Donc, si ce sont les cambistes, nous n'avons pas besoin d'adhérer aux pratiques internationales. Nous avons estimé qu'il fallait cesser les opérations de change. Et c'est ce que nous avons fait. Et en effet, lorsque nous avons fixé le taux de change, les négociations en devises ont cessé, complètement. Mais pour cela, il faut être financièrement solide. La Malaisie disposait d'une épargne considérable. Ainsi, lorsque nous avons agi de la sorte, nous n'avons pas pu accéder au dollar américain au prix auquel nous avons fixé le taux de change. Mais nous avions suffisamment de dollars dans notre épargne pour répondre aux exigences du commerce.

M. Billington : Dans le cadre de ce conflit, vous avez prononcé un discours lors d'une conférence du FMI à Hong Kong, dans lequel vous avez parlé de ce que vous venez de décrire. Vous avez décrit la spéculation sur les devises, ses effets sur le Ringgit malaisien, et vous avez expliqué votre décision d'imposer un contrôle des devises. L' Asian Wall Street Journal (qui n'est plus publié, mais qui l'était à l'époque en tant qu'édition asiatique) a publié en première page, le jour même de ce fameux discours à Hong Kong, un article intitulé « Le rapport LaRouche aide à alimenter les attaques malaisiennes contre Soros ». L'article prétendait que votre attaque contre Soros « provenait d'une source inhabituelle de publications dirigées par Lyndon LaRouche, Jr. » qu'ils décrivaient comme un « excentrique » et un « théoricien de la conspiration ». Ils ne mentionnent pas les choses que Soros a dites à votre sujet, lorsqu'il vous a qualifié de « menace pour son propre pays » et a prédit que vos politiques entraîneraient la ruine de la Malaisie. Cela s'est-il produit ? Et comment voyez-vous ce processus dans la perspective actuelle ?

Dr. Mahathir : Nous avons essayé de trouver le responsable et nous avons découvert que Soros avait attaqué l'Italie, la lire italienne, par exemple. Il a d'ailleurs été déclaré persona non grata en Italie. Il s'est également attaqué à la livre sterling. C'est donc Soros qui est responsable de la modification de la valeur des monnaies, et c'est lui qui doit être tenu pour responsable de la dévaluation du Ringgit. Lors de cette réunion, j'ai mentionné son nom, mais il l'a nié. Je ne sais pas si c'est vrai ou non. Quoi qu'il en soit, nous avons conclu que les cambistes étaient responsables de la dévaluation de notre monnaie et qu'il fallait prendre des mesures pour les empêcher d'effectuer des transactions en monnaie malaisienne.

M. Billington : Et cela a fonctionné.

Dr. Mahathir : Oui, nous l'avons fait. Plus tard, même le FMI a reconnu que ce que la Malaisie avait fait était juste.

Résoudre les problèmes communs de l'humanité

M. Billington : Helga Zepp-LaRouche, l'épouse de feu Lyndon LaRouche, qui dirige aujourd'hui l'Institut Schiller et le mouvement international LaRouche, a insisté sur le fait que rien de moins que ce qu'elle appelle « une nouvelle architecture de sécurité et de développement pour toutes les nations » ne peut inverser ce déclin dans la guerre et la misère économique. Elle compare cela à la paix de Westphalie de 1648, qui a mis fin aux guerres de religion en Europe en établissant la notion d'États-nations souverains, au sein desquels les intérêts de chaque nation doivent inclure les intérêts des autres. Que pensez-vous de cela ?

Dr. Mahathir : Je n'ai pas étudié ses écrits en profondeur, mais je pense qu'il y a de la substance dans ce qu'elle dit. Je pense qu'aujourd'hui, nous sommes plus connectés que jamais. Ainsi, tout ce qui se passe dans un pays affecte tous les autres pays du monde. D'une part, le monde est devenu un grand marché, et vous pouvez gagner des tonnes d'argent en commerçant avec le monde entier. Mais d'un autre côté, bien sûr, ce qui se passe dans un pays peut affecter les autres pays du monde. Et lorsque les États-Unis prennent une décision, cela nous affecte. Nous devons donc être constamment attentifs à ce que font les autres pays, car tout ce qu'ils font nous affectera d'une manière ou d'une autre. Par exemple, lorsqu'ils appliquent des sanctions à un pays, ce dernier n'est pas le seul à en souffrir. Les autres pays qui commercent avec lui en pâtissent également. Et la Malaisie, en tant que nation commerçante, souffre beaucoup chaque fois que des sanctions sont appliquées à un pays, même à la Russie ou à l'Iran. Nous souffrons même si l'intention n'était pas de nous punir pour quoi que ce soit. Nous n'avons rien fait de mal. Mais le fait est que lorsque des sanctions sont appliquées, d'autres pays doivent en payer le prix.

M. Billington : Helga a également proposé ce qu'elle appelle les « Dix principes d'une nouvelle architecture internationale de sécurité et de développement ». Elle affirme que les populations du monde occidental ont été tellement endoctrinées par la banalité, en particulier depuis le début de la contre-culture rock-drogue-sexe dans les années 1960, que nous devons introduire la raison et la culture classique pour sortir de cette crise. Elle aborde donc la nécessité du développement de tous les pays, de l'éducation pour tous, des soins de santé pour tous, etc. Mais elle inclut également le 10e principe suivant : « L'hypothèse de base du nouveau paradigme est que l'homme est fondamentalement bon et capable de perfectionner à l'infini la créativité de son esprit et la beauté de son âme. Il est la force géologique la plus avancée de l'univers, ce qui prouve que la légalité de l'esprit et celle de l'univers physique sont en correspondance et en cohésion, et que tout mal est le résultat d'un manque de développement et peut donc être surmonté ». Elle a déclaré que cette idée est fondamentale dans toutes les grandes religions du monde, mais qu'elle s'est perdue dans les idéologies hédonistes qui dominent l'Occident aujourd'hui. Que pensez-vous de cela, monsieur ?

Dr. Mahathir : Si vous regardez le monde d'aujourd'hui, il s'est rétréci. Nous sommes devenus très petits. Nous sommes tous voisins les uns des autres et nous avons plus que jamais besoin des Nations unies pour résoudre nos problèmes. Malheureusement, les Nations unies ont été conçues pour soutenir les grandes puissances qui ont gagné la guerre il y a 70-80 ans. Je pense que le monde ne devrait pas être freiné par ce qui s'est passé il y a 70-80 ans. Nous ne devrions pas avoir de droit de veto pour qui que ce soit dans quelque pays que ce soit. Le vote est accordé à tous de manière égale, qu'ils soient riches ou pauvres, qu'ils soient travailleurs ou capitalistes. Chacun dispose d'une voix. Au sein des Nations unies, nous constatons que cinq pays sont supérieurs au reste du monde. Chacun d'entre eux peut frustrer 190 autres pays. C'est totalement antidémocratique. Par conséquent, si nous voulons un monde plus stable et plus pacifique, nous devons nous débarrasser de ces droits de veto et peut-être modifier certaines dispositions des Nations unies, voire créer une nouvelle organisation où personne ne détiendrait de droit de veto.
On parle toujours d'une sorte de gouvernement mondial. Aujourd'hui, il existe de nombreux problèmes communs qui nous affectent tous, tous les pays. Par exemple, le changement climatique touche tout le monde, la pandémie COVID-19 a affecté le monde entier. Nous ressentons les effets de maladies très communes, d'une crise monétaire et de tout le reste. Par conséquent, si chaque pays peut s'occuper des simples délits et crimes qui se produisent dans son pays, en ce qui concerne les problèmes internationaux communs au monde entier, nous avons besoin d'une nouvelle autorité qui ait du poids et qui puisse s'occuper de ces problèmes. Par exemple, il est inacceptable qu'Israël puisse commettre un génocide ouvertement et que le monde ne puisse rien faire. Cela montre que nous ne comprenons pas que le monde est devenu petit et que tout ce qui se passe dans n'importe quelle partie du monde affecte le reste du monde.

M. Billington : Je suis sûr que vous savez que l'Assemblée générale des Nations unies a tenu un vote qui a exigé à une écrasante majorité qu'Israël mette fin à l'occupation, pas seulement au génocide actuel, évidemment à la guerre, mais aussi à l'occupation de territoires, qui est illégale depuis le début. Ce vote a eu lieu à l'Assemblée générale, mais celle-ci n'a aucun pouvoir d'exécution. Comme vous l'avez indiqué, les grandes puissances qui tirent profit de cette situation, et en particulier les États-Unis, ignorent tout simplement ce genre de chose, et rien ne s'est donc produit. Avez-vous des recommandations à faire à ce sujet ?

Dr. Mahathir : Eh bien, dans le cas d'autres pays, en Bosnie, par exemple, et aussi dans de nombreux pays africains, l'ONU envoie une force de maintien de la paix pour séparer les combattants. Mais dans le cas de Gaza : Aucune force de maintien de la paix n'a été envoyée à Gaza, et les Israéliens sont livrés à eux-mêmes, pour faire ce qu'ils veulent. En fait, lorsque [le président américain] Biden a proposé un cessez-le-feu, [le premier ministre israélien] Netanyahou l'a ignoré et a poursuivi, voire intensifié, les massacres. Et maintenant, le conflit s'est étendu au Liban. Je ne peux pas imaginer qu'un pays aussi petit qu'Israël puisse défier les sentiments du monde entier, l'opinion du monde entier. Et cela ne peut se produire que parce que derrière Israël, il y a une grande puissance qui a un droit de veto, qui fait échouer l'ensemble des Nations unies.

M. Billington : Vous êtes actuellement en conflit avec le Premier ministre malaisien, Anwar Ibrahim. En fait, vous êtes engagé depuis de très nombreuses années dans divers types de conflits avec Anwar Ibrahim. Comme vous le savez probablement, j'ai beaucoup écrit à ce sujet dans l'EIR. Il a été accusé par plusieurs de vos propres journaux nationaux d'utiliser la Commission anti-corruption malaisienne pour ouvrir des enquêtes sur ses adversaires et leurs familles. Et cela vous inclut, ainsi que Daim Zainuddin, qui était votre ministre des Finances à l'époque de votre conflit avec le FMI, et même deux de vos fils. Selon la presse, vous auriez déclaré : « Il s'agit d'un abus de pouvoir : C'est un abus de l'État de droit », tout en rejetant les demandes du FMI et des spéculateurs. Anwar, qui était à l'époque votre vice-premier ministre, s'est ouvertement opposé à vous et a soutenu que vous deviez accepter les exigences du FMI, de George Soros et des spéculateurs. Si j'ai bien compris, vous l'avez renvoyé. Certains disent qu'Anwar veut maintenant se venger. Quel est l'état d'avancement de l'enquête en cours ?

Dr. Mahathir : Je soutiens toute initiative visant à réduire la corruption dans ce pays. La corruption est bien sûr une très mauvaise pratique qui affecte le développement de la Malaisie. Mais ce que nous avons appris, c'est que, d'une part, l'opposition est accusée de corruption, mais que, d'autre part, les personnes qui la soutiennent voient les accusations portées contre elles abandonnées. Par exemple, le vice-premier ministre devait répondre de 47 chefs d'accusation devant la justice. Soudain, les accusations ont été abandonnées. Au même moment, il m'a accusé publiquement d'avoir volé l'argent du gouvernement, d'avoir abusé de mon pouvoir, ce qui n'est pas le cas. Je lui ai donc demandé de prouver que j'avais volé de l'argent. Il a dit que j'avais volé des milliards. Je lui ai demandé de me fournir des preuves. Je ne sais pas où sont ces milliards, car je n'ai jamais volé de milliards de dollars. Pouvez-vous en apporter la preuve ? lui ai-je demandé. Je l'ai donc traduit en justice et je lui ai demandé de prouver ce qu'il avançait. Il n'a pas été en mesure de fournir la moindre preuve pendant toute l'année écoulée, mais au lieu de cela, il a pris des mesures à l'encontre de mes enfants. Je veux dire que ce n'est pas juste. Il est évident que sa lutte contre la corruption n'est pas sincère, car il exempte ses propres partisans, mais il a pris des mesures contre ceux qui se sont opposés à lui, même s'il n'y a aucune preuve qu'ils ont été impliqués dans la corruption. Je le mets au défi de prouver que j'ai de l'argent. Je suis prêt à donner tout l'argent qu'il dit que j'ai à des œuvres caritatives, à 100 %. Il a dit qu'il n'en avait que la moitié, mais je suis prêt à donner 100 % si vous pouvez prouver que j'ai de l'argent.

Les BRICS et le mouvement des non-alignés

M. Billington : Permettez-moi de revenir un peu en arrière. Vous avez mentionné Sukarno comme ayant soulevé la question du nouvel impérialisme ou de la nouvelle forme de colonialisme. Comme vous le savez certainement, en 1955, il a convoqué la réunion connue sous le nom de Conférence de Bandung, la Conférence Asie-Afrique, qui était la première réunion d'anciennes colonies, aujourd'hui des pays, sans la présence de leurs maîtres coloniaux. Lors de cette célèbre réunion, il a lancé un appel en faveur de ce qui est devenu le mouvement dit des non-alignés. Cet esprit a été ravivé récemment par de nombreuses personnes, dont la Malaisie, qui a participé à un effort visant à relancer le mouvement des non-alignés. Il est également ravivé sous la forme de la nouvelle association des BRICS et des très nombreux pays du Sud qui aspirent à rejoindre les BRICS. Leurs principes de base sont très similaires aux cinq principes de coexistence pacifique adoptés par les pays lors de la conférence de Bandung. Helga Zepp-LaRouche le rappelle souvent : le discours de Sukarno à cette occasion était essentiellement un appel à un nouvel ordre mondial fondé sur ce type de principe, qui consiste à honorer les droits de tous les pays. Quel est votre point de vue sur l'histoire du mouvement des non-alignés et sur la forme actuelle de ce mouvement avec les BRICS ?

Dr. Mahathir : Le monde est toujours divisé en deux blocs qui s'affrontent, l'Est et l'Ouest. D'autres pays ont le sentiment d'être poussés à rejoindre l'un ou l'autre. Mais ces pays ne veulent pas être impliqués dans la confrontation entre les États-Unis, la Chine et la Russie. C'est pourquoi il faut à nouveau penser au non-alignement, comme le proposait Sukarno. Aujourd'hui, c'est toujours d'actualité. Nous voulons sortir de cette confrontation parce qu'elle n'est pas bonne pour nous. Nous voulons un monde stable où nous pourrons nous développer grâce au commerce avec le monde entier. Mais diviser le monde en deux parties, puis appliquer des sanctions et même entreprendre une action militaire et tout cela, c'est très, très négatif. Ce ne sont pas les moyens de résoudre les problèmes du monde. Nous avons besoin d'un monde stable. Nous n'avons pas besoin de blocs, Est ou Ouest, mais nous avons besoin d'un monde où tout le monde est égal. Et ils devraient tous résoudre leurs problèmes par l'intermédiaire des Nations unies, sans droit de veto. C'est ce dont nous avons besoin. Mais comme nous ne pouvions pas changer les Nations unies, ils ont formé les BRICS. Et là encore, c'est une autre façon de ne pas s'aligner.

M. Billington : Pensez-vous que la Malaisie rejoindra les BRICS lors de la réunion de ce mois-ci ?

Dr. Mahathir : Oui, elle a posé sa candidature. Je ne sais pas quels sont les critères d'adhésion, mais il est certain que dans l'esprit, la Malaisie croit au non-alignement.

M. Billington : Très intéressant. Avez-vous d'autres réflexions à livrer à nos lecteurs et à nos sympathisants ? Je sais que vous avez suivi l'EIR par intermittence pendant une grande partie de votre vie. Que pensez-vous maintenant de nos lecteurs ?

Dr. Mahathir : Je pense que cette confrontation entre l'Est et l'Ouest devrait cesser. Nous ne devrions pas diviser le monde en deux. Et nous devrions avoir des Nations unies qui fonctionnent et qui n'ont pas de droit de veto. Et bien sûr, lorsqu'un pays est considéré comme récalcitrant, comme les Israéliens, le monde doit prendre des mesures pour mettre fin à ces massacres. Ils ont déjà tué 42 000 Palestiniens et maintenant d'autres Palestiniens vivant au Liban ont été pris pour cible, et le monde montre essentiellement qu'il n'a pas le pouvoir de faire quoi que ce soit. Il n'est pas raisonnable que des personnes civilisées acceptent ce genre de massacre et ne fassent rien pour y remédier.
M. Billington : Oui. Nous sommes certainement déterminés à résoudre les problèmes fondamentaux auxquels l'humanité est confrontée. Comme je l'ai dit au début, nous vivons peut-être le plus grand moment de danger auquel la race humaine ait jamais été confrontée, étant donné que nous sommes à l'ère nucléaire et que certains dirigeants pensent pouvoir résoudre les problèmes par la guerre, en particulier au moyen d'armes nucléaires. Cela signifierait la fin de la civilisation. Nous vous remercions donc de continuer à vous battre pour faire entendre votre voix. Nous appelons les citoyens des États-Unis et de tous les pays occidentaux à reconnaître que leur propre destin dépend de la collaboration avec la Russie et la Chine, et non de la guerre avec elles, mais de la coopération mondiale dont nous avons besoin pour avoir un monde pacifique.
Je vous remercie donc chaleureusement. Nous diffuserons largement cette interview. De très nombreuses personnes sont impatientes d'entendre ce que vous avez à dire. Cela fait longtemps que nous n'avons pas eu l'occasion de nous exprimer de la sorte, mais je peux vous assurer que c'est très apprécié par le mouvement grandissant que nous représentons. Helga Zepp-LaRouche a également lancé une initiative appelée Coalition internationale pour la paix, qui se réunit chaque semaine depuis 70 semaines maintenant, soit plus d'un an. Entre 1 000 et 2 000 personnes, provenant de 40 à 50 pays, assistent à ces réunions tous les vendredis après-midi, pratiquement chaque semaine. L'idée est que les personnes qui croient en la paix peuvent avoir des idées politiques différentes, mais que ces idées politiques ne signifieront rien si nous avons une guerre nucléaire puisque que personne ne sera là pour profiter de la victoire, et c'est pourquoi nous devons nous réunir et coopérer pour apporter une solution pacifique à ces conflits. C'est pour cela que nous nous battons et on ne vous cache pas que votre voix, au sein de la Coalition internationale pour la paix, serait très précieuse.

Dr. Mahathir : Ce qui me préoccupe aujourd'hui, c'est qu'il y a trop d'ogives dotées de matériel nucléaire. Et une fois que vous activez du matériel nucléaire, vous ne pouvez pas revenir en arrière. On ne peut même pas s'en débarrasser comme d'un déchet. Il y a aujourd'hui ces problèmes de déchets nucléaires, pour lesquels nous ne pouvons rien faire, et qui continueront à nuire aux gens avec les radiations et ce genre de choses.

M. Billington : Merci beaucoup. C'est un plaisir de vous revoir. J'espère avoir l'occasion de revenir un jour en Malaisie. Je reviendrai à Putrajaya pour vous présenter mes respects. Je vous remercie de votre attention.

L'art de la diplomatie pour échapper à l'âge des ténèbres

Bernard — 2024-09-16T17:30:00Z

Jack Matlock, ancien ambassadeur des Etats-Unis en Union soviétique, est intervenu à plusieurs reprises dans les réunions de la Coalition internationale pour la paix afin de situer la nature des enjeux cruciaux qui se jouent actuellement. En poste à Moscou, au moment de la chute du mur de Berlin, il a non seulement été un témoin direct des événements qui ont façonné les relations entre les deux puissances depuis cette époque, mais il nous permet de mettre en perspective l'histoire récente de la confrontation Est Ouest, insistant sur les moyens qu'offre la diplomatie pour empêcher l'humanité de s'autodétruire.

Il s'entretient avec notre collègue de l'Institut Schiller international Mike Billington, également responsable Asie du magazine Executive Intelligence Review, pour lequel il a mené cette interview.

Sommet Reagan-Gorbatchev à Reykjavik en présence de Jack Matlock

Mike Billington : Je suis très heureux d'accueillir aujourd'hui le professeur Jack Matlock. Tout au long de sa carrière, il a joué un rôle central dans les relations entre les Etats-Unis et l'Union soviétique. Maîtrisant aussi bien la langue russe qu'ukrainienne, il a commencé sa carrière comme directeur des Affaires soviétiques au département d'État américain. Il a ensuite été ambassadeur en Tchécoslovaquie avant d'être nommé ambassadeur en URSS en 1987, poste qu'il a occupé jusqu'en 1991, une période marqué par l'effondrement de l'URSS et la fin de la guerre froide. A ce titre il a assisté le président des Etats-Unis lors des rencontres en tête-à-tête avec les dirigeants russes.

Il est l'auteur de plusieurs livres sur cette période, dont les plus célèbres s'intitulent Autopsie d'un empire et Reagan et Gorbachev : comment s'est terminée la guerre froide, le sujet de notre entretien aujourd'hui. Il enseigne dans de nombreuses universités, y compris à l'Institute for Advanced Study de Princeton, qui a accueilli d'autres grands esprits tels qu'Albert Einstein et Kurt Gödel, entre autres [1].

Nous sommes donc très heureux d'avoir l'occasion de nous entretenir avec vous aujourd'hui, professeur Matlock. Permettez-moi tout d'abord de vous demander de commenter les relations actuelles, extrêmement dégradées, entre les États-Unis et la Russie.

Je vais vous lire trois citations et vous demander de les commenter.

— La première est celle du général de division Apti Alaudinov, commandant des forces spéciales tchétchènes de l'armée russe. Il adresse ses commentaires à la population américaine. Il a déclaré : « Vous ne voyez ni n'entendez probablement pas que vos dirigeants font tout ce qu'ils peuvent pour déclencher une guerre nucléaire, pour que la Russie franchisse la ligne rouge et commence à se protéger à l'aide de toutes ces armes nucléaires. Si vous ne voulez pas que cela se produise, exprimez-vous. Descendez dans la rue et arrêtez votre gouvernement. »

— Le président biélorusse, Alexandre Loukachenko, a déclaré que l'escalade ukrainienne en cours dans la région de Koursk était une « tentative de pousser la Russie à des actions asymétriques, disons à l'utilisation d'armes nucléaires. »

— Enfin, le ministre des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, a déclaré que « la doctrine nucléaire russe est en train d'être affinée en ce moment » et il a averti que l'affirmation des États-Unis selon laquelle ils essaient d'éviter une escalade est « une ruse - l'Occident ne veut pas éviter l'escalade ; l'Occident, comme on dit, cherche les ennuis. » Que pensez-vous de ces déclarations ?

Jack Matlock

Jack Matlock : De toute évidence, nous sommes entrés dans une phase très dangereuse, car la Russie a considéré les actions des États-Unis et de leurs alliés de l'OTAN comme des actions agressives qui menacent sa sécurité nationale. La Russie est une puissance nucléaire dotée d'un arsenal nucléaire qui semble tout à fait équivalent, sinon peut-être même supérieur, à celui des États-Unis ; un arsenal qui est bien plus important que celui de nos alliés de l'OTAN, la France et la Grande-Bretagne. Il me semble extrêmement dangereux de s'engager dans ce qui est, en fait, une guerre non déclarée contre une puissance nucléaire qui perçoit, à tort ou à raison, que sa souveraineté et même son existence politique sont menacées. Je pense donc qu'il s'agit d'une situation dangereuse. Non pas que l'une ou l'autre des deux parties finisse par utiliser des armes nucléaires, mais je pense qu'une situation comme celle-ci peut facilement déboucher, à cause d'une simple mauvaise interprétation, sur un échange nucléaire.

Une fois que les deux parties sont positionnées et ont mis leurs armes nucléaires en état d'alerte, il est très facile de se tromper de signaux. Cela s'est produit à plusieurs reprises pendant la guerre froide, et nous avons eu la chance que ces signaux n'aient pas été pris en compte.

Je dirais également que ce que nous ignorons dans notre guerre non déclarée actuelle contre la Russie, c'est que la Russie dispose de nombreux autres moyens de nous atteindre, qui seraient très difficiles à accepter. Par exemple, ses capacités en matière de cyberguerre sont certainement équivalentes à celles des États-Unis ou de n'importe quel membre de l'OTAN. De plus, ces attaques sont possibles d'une manière qui laisse planer l'ambiguïté sur leur origine. Deuxièmement, la Russie a certainement la capacité de détruire les satellites de communication qui sont essentiels pour une grande partie des combats actuels. Il me semble donc que courir le risque de ce genre de choses approche de la folie.

M.Billington : En 2010, vous avez prononcé un discours intitulé « La Perestroïka vue de Washington ». C'était il y a 14 ans. Il s'agissait d'une analyse des relations entre les États-Unis et l'URSS, en particulier entre Gorbatchev et le président Reagan. Vous décriviez Gorbatchev comme représentant un changement significatif dans le leadership soviétique : de la vieille génération conservatrice de Brejnev à une génération plus jeune.

Vous avez dit que le président Reagan avait essayé d'améliorer les relations et de discuter du contrôle des armements avec Moscou, et qu'il était impatient de rencontrer le nouveau président et d'établir des relations avec lui. Cela a conduit à une série de réunions entre les dirigeants et, finalement, à un accord de limitation des armements. Quel a été l'impact de ces événements sur la paix mondiale à l'époque ?

J.Matlock : Je dirais que nous avons commencé, au début de l'administration Reagan, avec des relations pour le moins très tendues avec l'Union soviétique. La guerre froide semblait avoir été quelque peu atténuée au cours d'une période que nous appelons 'Détente', plus tôt [à partir de 1969]. Mais après l'invasion soviétique de l'Afghanistan [1979], notre président Carter a mis fin à la plupart des liens que nous avions avec l'Union soviétique, pour, en fin de compte, punir les Soviétiques de leur invasion.

En fait, le président Reagan était arrivé au pouvoir avec un message anticommuniste très fort à l'intention de la population. D'autre part, lorsqu'il est devenu président, il était très désireux d'entrer en contact avec les dirigeants soviétiques. Même lorsqu'il était à l'hôpital à la suite d'une tentative d'assassinat [1981], il a écrit un message manuscrit aux dirigeants soviétiques pour tenter d'établir une relation personnelle. Deux ou trois d'entre eux n'ont pas répondu, jusqu'à ce que Gorbatchev devienne secrétaire général et que Reagan l'invite à une réunion. Le vice-président George Bush s'est rendu aux funérailles de Konstantin Chernenko [défunt secrétaire général du parti communiste de l'URSS]. Finalement, Gorbatchev a accepté une rencontre à Genève. À partir de ce moment-là, nous avons essayé, aux États-Unis, de développer une meilleure communication avec Gorbatchev. Auparavant, les deux parties s'étaient en quelque sorte accusées l'une l'autre, annonçant des propositions qui visaient souvent à mettre la partie adverse sur la défensive. Et il y était peu question de réelle diplomatie.

Mais Reagan a décidé en 1983 qu' il était temps d'engager sérieusement le dialogue avec les dirigeants soviétiques. Je suis entré dans l'administration avec pour mission d'élaborer une stratégie de négociation. En bref, ce que nous avons fait, au lieu de lancer de nombreuses accusations publiques, c'est d'établir un dialogue. Dans un discours prononcé en janvier 1983, Reagan a lancé un appel à la négociation et, au lieu de formuler de nombreuses exigences, il a demandé une coopération pour réduire les armements, pour réduire les confrontations armées dans les zones tierces, pour améliorer les droits de l'homme. Au lieu de dire « vous êtes fautifs, vous devez faire des réformes », nous disions « nous devons coopérer pour améliorer les droits de l'homme ». Je voulais dire « vous devez faire tomber le rideau de fer » qui, à l'époque, isolait l'Union soviétique du reste du monde. Mais ce que Reagan a dit, c'est que nous devions coopérer pour construire une meilleure relation de travail, sans utiliser de mots qui pourraient paraître offensants.

Lors de sa première rencontre avec Gorbatchev... Il a écrit ses propres réflexions à ce sujet. Il a clairement indiqué que l'essentiel était d'établir la confiance entre eux, afin de réduire les armements. Et si nous voulions améliorer les droits de l'homme, nous devions le faire en privé plutôt qu'en public.

Et la dernière question, la dernière phrase, presque, dans l'essai qu'il a écrit sur ce qu'il a dit, c'est qu'il ne faut pas appeler cela une victoire. Quoi qu'il arrive, la situation s'améliorera. Au cours des trois années suivantes, cette diplomatie a fonctionné. Cela a pris environ trois ans, avec des hauts et des bas. Mais à la fin de l'administration Reagan, en décembre 1988, lorsqu'ils ont pu croiser leur chemin, Reagan a déclaré qu'ils s'étaient rencontrés en tant que partenaires, pour créer un monde meilleur. À l'époque, je pense que la diplomatie avait entraîné un changement dans la politique soviétique - un changement fondamental : Gorbatchev essayait de réformer l'Union soviétique. Il ne pouvait pas le faire si les pressions de la guerre froide se poursuivaient. C'était donc une grande motivation.

Mais l'une des choses que, par la suite, les gens ont mal comprises à propos de la fin de la guerre froide, c'est qu'il ne s'agissait pas d'une victoire de l'Occident sur l'Union soviétique, mais d'une victoire qui concernait le monde entier. En effet, tout le monde en a profité, y compris l'Union soviétique. Cela s'est fait par la diplomatie, et non par la force des armes. Mais plus tard, nous avons commencé à dire : « Oh, on a été victorieux, l'Union soviétique a été vaincue », puis, plus tard, « la Russie a été vaincue ». Tout a été inversé.

M.Billington : Vous avez utilisé le terme utilisé par Gorbatchev « un nouveau mécanisme économique », auquel vous faites référence dans vos articles. De quoi s'agit-il et quel est le point de vue de Reagan à ce sujet ?

J.Matlock : En fait, les changements économiques ont été graduels, progressifs. Au début, les changements instaurés par Gorbatchev n'ont pas fonctionné - sa campagne anti-alcool et sa tentative d'instaurer une plus grande discipline au travail - se sont tous deux retournés contre lui. Mais il a d'abord essayé d'introduire des réformes en utilisant le parti communiste, et il s'est rendu compte qu'il n'y parvenait pas. Il a donc progressivement commencé à essayer de retirer au parti le contrôle total du pays. C'était une question complexe.
Vous avez évoqué « le point de vue de Reagan » : Je pense que l'essentiel du point de vue de Reagan était qu'il détestait le communisme et qu'il pensait que c'était un système épouvantable. Mais, ce à quoi il s'opposait, c'était aux tentatives soviétiques de l'imposer à l'étranger. Son idée était que, si c'est ce qu'ils veulent [chez eux], c'est leur affaire. En d'autres termes, il n'a pas commencé par essayer de changer la structure politique interne de l'Union soviétique. Il voulait changer leur comportement extérieur. Il était donc plus important pour notre diplomatie que Gorbatchev modifie sa politique étrangère et coopère de plus en plus au contrôle des armements. Gorbatchev et Reagan avaient tous deux pour objectif de débarrasser le monde des armes nucléaires. Ils étaient peut-être les deux seuls dirigeants à penser que c'était possible, ils le pensaient tous les deux, et ils nous ont fait franchir plusieurs étapes dans ce sens.

A l'époque, nous nous disions : « Eh bien, Gorbatchev dit qu'il procède à des réformes étape par étape ». Les tentatives précédentes de réforme du système avaient échoué. Nous, les anciens, savions que Khrouchtchev, plus tôt, avait entamé des réformes et les avait ensuite annulées. Nous nous disions donc : « Voyons comment cela va se passer ; encourageons-les, mais on ne peut pas être sûr de ce que cela va donner ». Mais je dirais que les changements politiques, et en particulier les négociations sur les questions que nous avons mis de l'avant, ont été plus importants que les tentatives de réforme de l'économie, en ce qui concerne nos politiques.

M.Billington : Vous avez également fait référence à un débat dans les principaux cercles soviétiques, qui a attiré votre attention, sur « les intérêts communs de l'humanité ». De quoi s'agit-il et qu'en pensez-vous ?

J.Matlock : Il s'agit d'un changement profond et fondamental dans la politique étrangère soviétique, mais aussi dans sa politique intérieure. Depuis la révolution communiste - la révolution bolchevique -, la politique intérieure et extérieure du pays était censée reposer sur l'idée marxiste de la lutte internationale des classes - la lutte des travailleurs ou du prolétariat contre les capitalistes ou la bourgeoisie. La théorie voulait que le prolétariat se soulève, élimine la bourgeoisie et crée un pays socialiste qui évoluerait vers un pays communiste. C'était l'idéologie officielle à partir du moment où les bolcheviks ont gagné la guerre civile en Russie. Il s'agissait d'une politique fondamentalement antagoniste à l'égard de l'Occident. Et même lorsqu'ils ont déclaré avoir réalisé le socialisme chez eux, ils ont continué à dire que la lutte des classes internationale s'appliquait à la politique étrangère. En d'autres termes, la guerre froide reposait en réalité sur une idéologie selon laquelle le monde allait créer un système communiste mondial unique par le biais d'une révolution contre la bourgeoisie. C'est cette question fondamentale qui est à l'origine de la guerre froide.

Et maintenant, lorsque Gorbatchev a déclaré que nous devions agir dans l'intérêt commun de l'humanité, il contredisait directement Karl Marx, Friedrich Engels, Vladimir Lénine et Joseph Staline. Il changeait la politique étrangère, car sous le marxisme, il n'y avait pas d'intérêts communs de l'humanité ; il n'y avait que des intérêts de classe. Et en même temps, Gorbatchev disait qu'il ne devait y avoir aucune restriction à la liberté de choix, ce qui signifie que chaque pays devait être en mesure de déterminer sa propre politique étrangère. C'était donc absolument profond.

M.Billington : C'est à peu près à ce moment-là que Ronald Reagan a rencontré Gorbatchev, ainsi que le président élu George H.W. Bush. Vous citez Reagan qui, après cette rencontre, a déclaré qu'elle avait été « un énorme succès » et que « Gorbatchev avait l'air de nous considérer comme des partenaires dans la construction d'un monde meilleur ». Votre commentaire était que la guerre froide était virtuellement terminée. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ?

J.Matlock : Pour les raisons que je viens d'expliquer, cela signifiait que, sur le plan idéologique, à mon avis, la guerre froide était terminée. Et cela a préparé le terrain pour les événements de 1989 et de l'année suivante, qui a été qualifiée d' « année miraculeuse », l'année où les Européens de l'Est ont renversé le système communiste - pacifiquement dans la plupart des pays, bien que la Roumanie ait connu une certaine violence. Mais c'était un changement que Gorbatchev a non seulement accepté, mais encouragé. Je dirais que, d'un point de vue idéologique, la guerre froide a pris fin en décembre 1988 pour finalement se traduire dans les faits en décembre 1990.

Cela m'amène à une autre observation, à savoir que de nombreuses personnes pensaient que la guerre froide avait pris fin lorsque l'Union soviétique s'était effondrée. L'important est qu'elle a pris fin au moins deux ans avant l'effondrement de l'Union soviétique, et que cet effondrement s'est produit non pas sous la pression de l'Occident, mais en raison des pressions internes à l'Union soviétique. Celle-ci n'aurait probablement pas éclaté si la guerre froide n'avait pas pris fin, car les pressions de la guerre froide maintenaient le système en place.

M.Billington : Les cinq questions suivantes proviennent directement de Helga Zepp-LaRouche. Premièrement, la jeune génération ne comprend généralement pas bien l'importance de la fin pacifique de la guerre froide. Pour la plupart des gens, l'inimaginable s'était produit : le bloc soviétique s'était dissous, il n'y avait plus d'ennemi. Il aurait été possible de créer un ordre de paix pour le 21e siècle. Romano Prodi, le leader politique italien, a proposé : « une Europe unie de Lisbonne à Vladivostok ». Pouvez-vous, en tant que témoin contemporain de ces événements, nous dire quel était le climat politique à ce moment-là ? Et s'agit-il d'une grande chance historique qui a été manquée ?

J.Matlock : Je pense que c'est vrai. Au départ, nous avons proposé un Partenariat pour la paix avec les pays d'Europe de l'Est, y compris avec la Russie et les États successeurs de l'Union soviétique. Si nous avions continué à suivre cette voie, même si nous avions préservé l'OTAN telle qu'elle était, mais que l'OTAN avait interagi avec les autres dans le cadre du Partenariat pour la paix, alors, je pense, cela aurait permis la création d'une structure de sécurité européenne plus complète. Ce n'est pas ce qui s'est passé. Et cela ne s'est pas produit parce qu'au lieu du Partenariat pour la paix, les États-Unis ont finalement opté pour l'expansion de l'OTAN. Je pense que c'était une énorme erreur.

J'ai témoigné, à l'époque, devant la commission sénatoriale qui, à ce moment-là, était dirigée par le sénateur Joseph Biden. Il me semblait en effet que ce dont l'Europe de l'Est et la Russie avaient besoin, c'était d'une relation pacifique avec l'Europe et d'une intégration croissante de leurs économies sur la base de la libre entreprise et du système occidental. Je savais que la transition dans l'ex-Union soviétique allait être extrêmement difficile, comme elle l'a été en Europe de l'Est, mais plus encore. Et il me semblait que si l'on commençait à étendre l'OTAN - qui était censée être une alliance défensive pour empêcher une invasion soviétique de l'Europe occidentale à une époque où elle dominait encore l'Europe de l'Est, mais ce n'était plus le cas. L'URSS s'était effondrée, la Russie ne représentait plus que la moitié de la population de l'URSS et une armée en plein désarroi. Autrement dit, elle ne pouvait pas constituer une menace.

Par conséquent, lorsque vous commencez à étendre l'OTAN, cela implique qu'il y a une menace de la part d'autres personnes. Et il m'est apparu clairement que cela allait rendre impossible l'instauration d'un système plus démocratique en Russie, si la Russie avait le sentiment que les États-Unis agissaient d'une manière qui les menaçait militairement, en s'installant dans des régions, en se faisant des alliés - des alliés militaires - de pays et de régions qui avaient été traditionnellement dominés par la Russie.

Je dirais qu'au début, les présidents russes ont accepté cela, à contrecœur, mais ils ont clairement fait savoir que cela ne devait pas continuer - en particulier dans les Balkans. L'essentiel était... Ce n'était pas tant l'existence d'une garantie américaine que toute attaque contre l'un des membres de l'OTAN serait considérée comme une attaque contre eux-mêmes. Cela ne les dérangeait pas tant que cela. L'ambassadeur russe de l'époque m'a dit. « Écoutez, vous savez, nous n'allons pas menacer ces pays. Nous nous moquons de savoir si vous leur donnez cette garantie. Ce qui est délicat, c'est d'y installer des bases militaires, ce que nous ne pouvons pas accepter. »

Mais c'est précisément ce qui s'est passé. Bien que le traité d'unification de l'Allemagne ait stipulé qu'il n'y aurait pas de bases étrangères sur le territoire de l'ancienne République démocratique allemande, ni d'armes nucléaires, des plans ont commencé à être élaborés pour installer ultérieurement des bases dans les pays d'Europe de l'Est. L'installation de bases de missiles anti-balistiques (ABM) en Pologne et en Roumanie s'est avérée particulièrement délicate. On a prétendu qu'il fallait installer ces bases pour se protéger d'éventuelles attaques de missiles en provenance de l'Iran. Eh bien, à l'époque, l'Iran n'avait pas de missiles capables de le faire et n'avait pas de griefs à l'encontre de nos alliés d'Europe de l'Ouest. C'était en quelque sorte une raison absurde.

Deuxièmement, les missiles effectivement déployés pouvaient, moyennant un changement de logiciel, devenir offensifs. Cela s'est également produit au moment où les États-Unis se sont retirés unilatéralement de la plupart des accords de contrôle et de réduction des armements que nous avions négociés avec l'Union soviétique sous l'administration Reagan et la première administration Bush. Nous nous sommes donc éloignés des accords mêmes qui nous ont permis de mettre fin à la guerre froide, et ce sans aucune raison valable que je puisse déceler.

Je pense que l'Union soviétique ne pouvait voir dans cette politique qu'une provocation , en particulier lorsqu'il s'agissait de la question de l'adhésion à l'OTAN d'anciennes républiques soviétiques telles que la Géorgie et l'Ukraine, qui ne remplissaient pas les critères normaux d'adhésion à l'OTAN. En fait, lorsque les États-Unis ont persuadé leurs alliés de l'OTAN de déclarer que la Géorgie et l'Ukraine finiraient par devenir membres de l'OTAN - c'était en 2008 - à cette époque, je dirais que les deux tiers de la population ukrainienne ne voulaient pas faire partie de l'OTAN - et la raison pour laquelle nous voudrions faire entrer un pays dans l'OTAN, alors que les deux tiers de sa population ne veulent pas en faire partie, a toujours été un mystère pour moi.

Dans le même temps, les États-Unis et les membres de l'UE ont déployé des efforts croissants pour tenter d'éloigner l'Ukraine et la Géorgie de la Russie. Pendant des siècles, ces territoires ont fait partie de la Russie. La Russie avait permis leur libération de l'Union soviétique – sous le président russe Eltsine. Mais l'hypothèse de départ était qu'ils vivraient certainement dans une relation de coopération avec la Russie, tout en étant indépendants. Je pense que la tentative d'éloigner l'Ukraine de la Russie a été une erreur fondamentale de la part des États-Unis et de leurs alliés de l'OTAN.

M.Billington : Helga [Zepp-LaRouche] a posé quelques questions spécifiques à propos de l'Allemagne. Permettez-moi de les mentionner. Elle a dit que le chancelier Kohl, à l'époque, avait signé 22 accords avec Gorbatchev, qui incluaient une garantie de sécurité pour la Russie. Mais ces accords ont été levés par la suite. Comment voyez-vous la façon dont le cours de l'histoire a été fixé à ce moment-là ?

J.Matlock : En fait, le président Bush et son secrétaire d'État ont assuré à Gorbatchev que s'il acceptait l'unification allemande, il n'y aurait pas de changement dans la juridiction mutuelle de l'OTAN à l'est - pas un pouce d'élargissement à l'est ! Le ministre allemand des Affaires étrangères [Hans-Dietrich Genscher] de l'époque et le Premier ministre britannique [Margaret Thatcher] ont donné à Gorbatchev les mêmes assurances. Ces assurances n'ont jamais été formulées dans un traité juridique formel. Elles faisaient partie des négociations et, à l'époque, il n'y avait pas d'intention de s'étendre vers l'est. Lorsque le traité qui a permis l'unification de l'Allemagne a été négocié, il prévoyait qu'aucune troupe étrangère ne serait stationnée dans le pays et qu'aucune arme nucléaire n'y serait installée.

Ce traité est toujours en vigueur : ces armes ne peuvent pas être installées dans l'ancienne République démocratique allemande, sur ce territoire. Pourtant nous avons commencé à installer ces armes dans des pays de l'OTAN situés encore plus à l'est. Je dirais qu'il s'agit là d'une violation flagrante des assurances données par plusieurs gouvernements occidentaux au cours de la période précédant l'unification allemande. J'ai assisté à un certain nombre de ces [négociations] lorsque ces assurances ont été données. Et maintenant que les dossiers ont été déclassifiés et sont clairement disponibles, on peut voir dans les documents historiques que ces assurances ont été données.

M.Billington : Helga mentionne également que le 5 mai 1990, lors de ce que l'on a appelé les négociations « deux plus quatre », le secrétaire d'État James Baker a déclaré que tous les droits et devoirs des quatre puissances devaient être transférés à une Allemagne parfaitement souveraine. En d'autres termes, il ne fallait pas tenter de singulariser l'Allemagne et d'imposer des restrictions discriminatoires à un État souverain, ce qui ne pouvait qu'engendrer des ressentiments, de l'instabilité et des conflits. Mais, comme vous le savez certainement, le récent accord bilatéral entre les États-Unis et l'Allemagne, qui prévoit le stationnement de missiles américains à moyenne portée en Allemagne en 2026, ne constitue-t-il pas une singularisation, puisqu'il n'inclut aucun autre allié ? Ne remettez-vous pas en cause ce concept ?

J.Matlock : Je pense que le déploiement d'armes nucléaires sur le territoire allemand ne faisait pas partie de l'accord qui a unifié l'Allemagne. Si ce déploiement avait lieu dans des parties de l'Allemagne autres que l'ancienne République démocratique allemande, il ne violerait pas spécifiquement l'accord qui a unifié l'Allemagne, parce qu'il ne dit rien sur ce que peuvent faire les autres parties de l'Allemagne. Et, bien sûr, les bases américaines étaient là à l'époque et le sont toujours. Je pense cependant que c'est une chose extraordinairement dangereuse à faire. C'est peut-être légal, mais c'est dangereux. Et je m'interroge sur la santé mentale du gouvernement allemand qui accepterait cela. Car si ces armes sont utilisées, qui en souffrira ? L'Allemagne, pour l'amour du ciel - et pas les États-Unis !

Nous avons déjà eu l'occasion de déployer ces missiles dans le passé afin d'inciter la Russie à retirer les siens, de portée intermédiaire, qui pourraient frapper l'Allemagne et nos autres alliés européens. Et nous avons réussi. Ce fut l'un des grands succès de la guerre froide. Mais depuis, les États-Unis se sont retirés de ce traité, qui n'est donc plus valable. Mais le problème est que le déploiement et l'utilisation éventuelle d'armes nucléaires en Europe centrale et orientale représentent un danger bien plus grand pour l'Allemagne que pour les États-Unis. Je ne comprends pas pourquoi un gouvernement allemand accepterait cela.

M.Billington : L'ancien inspecteur général de la Bundeswehr, le général Harold Kujat, a récemment déclaré que la guerre en Ukraine menaçait de devenir ce qu'il a appelé « la catastrophe principale du XXIe siècle ». Cependant, du côté de l'Occident, on n'envisage même pas l'option de la diplomatie pour résoudre cette crise. Que pensez-vous de la disparition de la diplomatie comme moyen de résolution des conflits ?

J.Matlock : De toute évidence, la diplomatie a disparu. Nous en sommes réduits à menacer publiquement, et, encore plus grave, à alimenter une guerre qui s'avère catastrophique pour l'Ukraine. Contrairement à la plupart des personnes qui s'expriment sur ce sujet, je connais très bien l'Ukraine. Non seulement je parle couramment le russe, mais je peux aussi comprendre et lire l'ukrainien, et j'y suis allé à de nombreuses reprises. J'ai été un grand partisan de la préservation du patrimoine ukrainien. Chaque fois que j'étais ambassadeur et que je prononçais des discours publics en Ukraine, je les lisais en ukrainien et non en russe.

Cependant, le gouvernement ukrainien actuel est sur une voie suicidaire s'il maintient son hostilité envers la Russie. L'invasion de l'Ukraine n'aurait jamais dû avoir lieu et n'aurait pas eu lieu si les États-Unis et l'OTAN avaient donné l'assurance juridique que l'Ukraine ne serait pas intégrée à l'OTAN. Cette assurance aurait dû être donnée depuis le début. Ce que les gens oublient, c'est la façon dont les pays réagissent à ce qu'ils considèrent comme une alliance militaire hostile à leur frontière. Les États-Unis sont entrés dans la Première Guerre mondiale contre l'Allemagne en partie parce que cette dernière tentait de conclure avec le Mexique [en 1917] un traité hostile aux États-Unis. Nous avons considéré qu'il s'agissait d'une cause de guerre. Pourquoi ne comprenons-nous pas qu'essayer de soustraire l'Ukraine à l'influence russe et y installer des bases militaires serait, dans leur cas, absolument inacceptable et un enjeu de sécurité nationale ?

Ce qui se passe, c'est que l'Ukraine subit de plus en plus de dommages, et plus la guerre se prolonge, plus les dégâts seront importants. Les gens doivent comprendre que nous n'avons pas été attentifs aux événements qui se sont passés en Ukraine ; la façon dont ce pays, avec l'encouragement de l'Occident, a été de plus en plus hostile aux russophones de l'Est. Les russophones représentaient 45% de la population ukrainienne au moment de l'indépendance. Lors de cette indépendance, la constitution ukrainienne garantissait des droits égaux aux russophones, aux Ukrainiens et aux personnes parlant d'autres langues minoritaires. Ces droits ont été progressivement retirés, et de plus en plus de tentatives ont été faites, qui étaient offensantes pour les habitants de l'Est.

Puis, en 2014, un coup d'État a été perpétré contre le dirigeant, le président élu, avec le soutien des États-Unis et des représentants de l'UE. De toute évidence, pour tout dirigeant russe, et pas seulement pour Vladimir Poutine, il s'agissait d'un acte hostile absolument intolérable, auquel il fallait réagir. En particulier, ils n'allaient pas perdre leur base navale en Crimée. Il ne faut pas oublier non plus que ces frontières, que les Ukrainiens disent vouloir retrouver, ont été créées non pas par la nature, mais par la décision de deux hommes, Adolf Hitler et Joseph Staline - à l'exception de la Crimée.

La Crimée a été ajoutée par Nikita Khrouchtchev, dirigeant communiste de l'Union soviétique, comme une chose qui n'avait en fait aucune importance à l'époque, de sorte qu'il ne s'agissait pas de frontières historiques prééminentes. L'ironie de la chose, c'est que les Ukrainiens, en grande partie les Occidentaux, dont la pensée est dominée par les néo-nazis, ont tendance à l'ignorer ou, lorsque Poutine souligne ce fait, nous disons qu'il ment. Il ne ment pas. Le fait est que la Russie avait de nombreuses raisons de résister militairement lorsqu'elle voyait l'implication croissante des États-Unis et de l'Occident dans la politique intérieure de l'Ukraine, et qu'elle essayait également de soustraire entièrement l'Ukraine à toute influence russe. C'est une tragédie pour l'Ukraine.

Je dirais en outre que les sanctions économiques que les États-Unis et l'UE ont imposées à la Russie sont normalement des sanctions qui ne sont imposées qu'en temps de guerre. Et selon la Constitution des États-Unis, seul le Congrès peut déclarer une guerre. Le Congrès n'a pas déclaré la guerre, mais à plusieurs reprises, le président a simplement pris des mesures qui, en vertu du droit international, ne sont normalement autorisées qu'en temps de guerre.

En outre, je dirais que les sanctions économiques contre la Russie ne produisent pas l'effet qu'elles devaient avoir. Elles visaient à détruire l'économie russe, mais ce n'est pas ce qui est arrivé. Elles ont seulement eu tendance à la rendre plus autonome et, bien sûr, à la faire se tourner vers la Chine, l'Iran et même la Corée du Nord. En d'autres termes, il s'agit de questions qui, auparavant, faisaient l'objet d'une coopération avec l'Occident. C'est quelque chose qui, à long terme, sera très désavantageux pour les États-Unis et l'Europe occidentale.

Encore une fois, je ne comprends pas comment les dirigeants actuels n'en soient pas conscients. J'ai qualifié notre politique, et je qualifierais également la politique de nos alliés de l'OTAN en Europe, de myopie et de vision étroite - myopie parce qu'elle ne regarde pas le passé, et vision étroite parce qu'elle exclut toute preuve qui contredirait le discours diffusé par l'ordre dominant actuel. En outre, j'ai parfois dit qu'elle était 'autiste' pour cette même raison. Elle se concentre sur certaines choses et en ignore d'autres. Et je pense que cela ne va pas bien se terminer pour les États-Unis ou leurs alliés militaires.

M.Billington : En ce qui concerne l'Allemagne. Une dernière chose dans la ligne de ce que vous venez de dire, à savoir que vous avez trouvé inexplicable la décision allemande d'accepter ces missiles américains sur leur territoire. Que souhaiteriez-vous dire au peuple allemand face à ce danger, à la lumière de l'histoire spécifique de l'Allemagne avec la Russie, à la fois en ce qui concerne l'URSS et la Seconde Guerre mondiale, mais aussi avec la Russie en ce qui concerne l'unification de l'Allemagne ?

J.Matlock : Je ne comprends pas pourquoi les dirigeants allemands suivent les politiques qu'ils mènent. Je ne comprends tout simplement pas, parce que je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt de l'Allemagne. Et, bien sûr, ce que nous entendons et ce que le public américain entend : « Oh, nous avons le devoir de défendre la démocratie en Ukraine » - c'est absurde ! L'Ukraine est loin d'être une démocratie. Son gouvernement est le fruit d'un coup d'État. Ce gouvernement n'a pas respecté certains accords clés, comme les accords de Minsk, qui auraient permis d'éviter la guerre et de maintenir le Donbass en Ukraine. Il a constamment violé ces accords. Dans le même temps, les États-Unis se sont éloignés des accords de contrôle des armements que nous avions créés et conclus dans les années 1980 et 1990 et qui protégeaient l'Allemagne et l'aidaient à s'unifier.

Les États-Unis ont soudain entamé une croisade pour s'impliquer dans ce qui est, en fait, un conflit familial entre Slaves de l'Est sur l'emplacement de la frontière entre l'Ukraine et la Russie, qui n'a jamais eu le moindre effet sur la sécurité de l'Allemagne, des États-Unis ou des autres alliés de l'OTAN. Aujourd'hui, les gens disent : « Oh, si Poutine réussit en Ukraine, il attaquera immédiatement les États baltes et la Pologne ». C'est absolument absurde ! Il n'y a aucune preuve de cela. Il s'agit simplement d'échafauder un procès d'intention fait à la Russie.

Mais si vous regardez les fondamentaux, vous pouvez voir que, à tort ou à raison, l'effort actuel est de restaurer les frontières de l'Ukraine dessinées arbitrairement par Hitler, Staline et Khrouchtchev, qui à l'époque étaient une façon de soumettre l'Ukraine plutôt que de la libérer. La tentative de restaurer ces [frontières] est non seulement impossible, mais en fait, revient à en faire un objectif et le soutenir avec des armes qui ne sont pas seulement utilisées en Ukraine, mais maintenant de plus en plus contre la Russie, je pense que cela s'approche de la folie pour quiconque réfléchit vraiment au passé et à ce que sont ces nations.

Permettez-moi également d'ajouter que je pense que le peuple américain soutient toujours la fourniture d'armes à l'Ukraine, alors qu'on lui présente une image totalement erronée de la situation. Ils disent : « Oh, nous devons soutenir un pays démocratique contre l'oppression. » L'Ukraine n'est pas un pays démocratique et il est impossible pour une puissance étrangère de créer une démocratie dans un autre pays. C'est tout simplement irrationnel. Mais la plupart des gens, bien sûr, aux États-Unis comme en Europe, ne pensent pas vraiment à l'histoire et à ce qui se passe dans ces autres régions. Ils tirent des conclusions à partir de grandes généralisations qui, après examen, ne reposent sur aucune base factuelle. Je pense donc qu'il s'agit du dilemme de notre époque. Nous avons des gouvernements qui, soutiennent intentionnellement une vision erronée de ces choses, ce qui est incroyablement dangereux.

M.Billington : Revenons à la Russie. Lors de l'investiture de George Bush en 1989, vous avez rédigé un mémorandum de Moscou dans lequel vous disiez que vous n'étiez « pas optimiste sur le fait que les réformes de la perestroïka amélioreraient grandement l'économie soviétique ». Et vous avez ajouté : « Je prévoyais des problèmes pour gérer les signes croissants de conflits ethniques au sein de l'Union soviétique. » Vos craintes se sont-elles confirmées ?

J.Matlock : Bien sûr. Ce sont ces mouvements ethniques - mouvements nationalistes - qui ont provoqué l'éclatement de l'Union soviétique. Mais j'ajouterais que cela s'est fait sous la direction du dirigeant russe élu, Boris Eltsine. Ainsi, l'idée que la Russie a toujours été impérialiste est tout simplement absurde. Ce n'est tout simplement pas vrai. En fait, ces autres républiques doivent remercier Boris Eltsine, le président russe. Eltsine était bien plus intéressé par la revanche sur Gorbatchev et sa destitution que par la préservation de l'Union soviétique. Mais à l'époque, l'idée était qu'ils auraient une relation très coopérative. En fait, l'URSS a été remplacée par l' « Union des États souverains ». C'est juste qu'elle ne disposait pas d'un réel pouvoir d'unité. Mais je suis sûr qu'à l'époque la plupart des gens qui ont voté pour l'indépendance n'ont pas anticipé l'évolution ultérieure, à savoir qu'ils auraient des armées indépendantes et des frontières avec la Russie qui feraient de ces deux pays des ennemis. Les choses ont évolué plus tard, avec l'encouragement de certains pays d'Europe occidentale et des États-Unis, pour essayer, en fait, d'éloigner ces États de la Russie. Je pense que ce n'était dans l'intérêt de personne.

George Bush lui-même était favorable à la proposition de Gorbatchev d'une fédération volontaire. Lorsqu'il s'est adressé au Parlement ukrainien, la Verkhovna Rada, en août 1981, il a mis en garde les Ukrainiens contre ce qu'il a appelé le « nationalisme suicidaire » et leur a recommandé d'adhérer au traité d'union de Gorbatchev. À l'époque, les États-Unis ne souhaitaient donc pas voir l'Union soviétique se désintégrer, et l'idée qu'il s'agissait d'une victoire occidentale dans la guerre froide est erronée. Il y a donc beaucoup d'histoire qui semble avoir été soit oubliée, soit totalement déformée, et qui alimente la situation désastreuse dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.

M.Billington : Ce à quoi vous venez de faire référence, c'est ce que vous avez appelé le traité d'union que Gorbatchev proposait avec les anciennes républiques ?

J.Matlock : Oui. Comme je l'ai dit, le président Bush a recommandé aux Ukrainiens et, implicitement, aux autres républiques soviétiques non baltes d'accepter le traité d'union de Gorbatchev. C'est Boris Eltsine, le dirigeant russe, qui a mené la révolte contre cela.

M.Billington : Permettez-moi de passer maintenant aux États-Unis. Vous avez écrit un commentaire fascinant cette année, revenant sur un discours que vous avez prononcé en 1982, alors que vous étiez ambassadeur en Tchécoslovaquie, à l'occasion de la fête du 4 juillet de cette année-là. Dans ce commentaire que vous avez écrit cette année, vous rappelez combien vous étiez optimiste et quelle vision optimiste vous aviez des États-Unis sur de nombreuses questions de l'époque, concernant la liberté de pensée en Amérique, le respect de la souveraineté de toutes les nations et la paix dans le monde en général.
Puis vous opposez ces points à la réalité opposée que nous connaissons aujourd'hui, en pointant les guerres de changement de régime en Irak, en Libye et en Syrie ; le génocide à Gaza ; l'effondrement total de la diplomatie ; et le démantèlement des traités de contrôle des armements - qui sont tous des points que vous avez mentionnés ici aujourd'hui. Vous attribuez ce déclin aux « néoconservateurs » et vous concluez, j'ai trouvé cela très impressionnant à la toute fin, en écrivant : « Oh Seigneur, que nous est-il arrivé ? » Avez-vous tiré une conclusion à cette question ?

J.Matlock : Eh bien, j'ai écrit cela en particulier parce que, alors que nous condamnons, à bien des égards, ce qui se passe à Gaza, les États-Unis ont continué à fournir les armes que l'État israélien, sous sa direction actuelle, utilise, ce qui répond, à mon avis, à toutes les définitions d'un génocide. Je pense que les racines de cette situation remontent à notre politique intérieure, où de nombreuses personnes soutiennent Israël à tout prix, sans tenir compte du fait qu'Israël viole très fréquemment presque toutes les normes que nous attendons d'un État-nation, dans le cadre de notre « nouvel ordre mondial » ou « nouvel ordre fondé sur des règles ».

Bien sûr, suite à l'intrusion du Hamas en Israël et à ses actes terroristes, on peut dire que oui, Israël avait le droit de se défendre contre eux. En fait, il ne l'a pas fait. Il avait retiré la plupart de ses défenses de cette frontière, même si ses services de renseignement devaient savoir quelque chose des capacités du Hamas. Mais utiliser cette attaque comme excuse pour la destruction génocidaire de Gaza et la destruction croissante de la Cisjordanie, je pense que c'est tout simplement inacceptable. Je dirais que, dans ces domaines, la politique des États-Unis a toujours été d'essayer de décourager les colons en Cisjordanie, car le contrôle israélien de la Cisjordanie et des frontières de Gaza n'est pas légal au regard du droit international.

Dans ce cas, les États-Unis, je crois, et beaucoup d'autres, ont le pouvoir de dire « Non, ne faites pas ça », en leur enlevant les moyens de le faire. Mais si notre président a déclaré qu'il n'était pas d'accord avec le Premier ministre israélien, etc., il a néanmoins refusé de prendre la seule mesure qui permettrait d'éviter que cela ne se produise, à savoir mettre fin à l'approvisionnement ou à la protection d'Israël aussi longtemps que ce pays participera à la destruction de la bande de Gaza. Mais j'attribue cela à notre politique interne, parce qu'un trop grand nombre des principaux partisans et financiers de nos candidats, dans les deux partis, se sont engagés à faire pour Israël tout ce qu'Israël veut. Et je considère cela plus comme une question de politique intérieure ou comme un résultat de celle-ci que, évidemment, comme une tentative de soutenir un nouvel ordre mondial.

M.Billington : Dans un article que vous avez écrit et qui portait principalement sur le rôle des agences de renseignement, vous avez affirmé que Donald Trump avait remporté l'élection de 2016 parce qu'il était clair pour les électeurs que « la secrétaire Clinton, si elle était présidente, poursuivrait et intensifierait nos interventions militaires donquichottesques et destructrices à l'étranger. » Cela risque-t-il d'être le cas cette année aussi, compte tenu des circonstances actuelles ?

J.Matlock : Je ne suis pas sûr de l'avoir dit de cette manière. Je pense que Clinton a perdu l'élection parce qu'elle a fait preuve, je dirais, de mépris et de dédain à l'égard d'une grande partie de notre électorat dans le Midwest et le Sud, en les qualifiant de « déplorables ». J'ai été consterné par la victoire de Trump. Maintenant, je ne pense pas que ce soit principalement à cause des questions de politique étrangère. Je pense qu'il s'agissait davantage de questions de politique intérieure et du résultat de ce que nous appelons désormais notre lutte culturelle au sein des États-Unis.

Cela dit, je pense que la principale chose à laquelle je m'opposais à propos de la secrétaire d'État Clinton était sa politique étrangère agressive. Mais maintenant, dans le cas de Trump, je pense qu'il s'est avéré, je dirais, très dangereux en tant que président. Il est totalement imprévisible. On pourrait penser qu'il est meilleur sur telle ou telle question que quelqu'un d'autre, mais on ne peut pas compter là-dessus.

Je ne sais pas comment cette élection va se dérouler. Je pense qu'elle sera très serrée. Mais je dirais qu'elle se joue à 98 %, voire 99 %, sur des questions intérieures. Notre électorat ne prête tout simplement pas attention à la politique étrangère. Si vous regardez les questions que nos électeurs disent aux sondeurs, la politique étrangère est peut-être sur la liste de 4 % de notre électorat. Je pense qu'il faut comprendre cela. Il s'agit donc d'une élection qui n'est pas motivée par la politique étrangère - et c'est ce qui est tragique, car aux États-Unis, nous ne débattons pas des vraies questions qui se posent. Et nous sommes nourris d'une approche particulière par, je dirais, un groupe à Washington qui contrôle les médias et le gouvernement ; nous sommes nourris de ce que je pense être une vision erronée de la politique étrangère. Mais, en général, les électeurs américains vont voter en fonction de leur perception des questions intérieures : des questions comme l'inflation, l'immigration et bien d'autres. Et ce sont ces questions qui seront déterminantes. Malheureusement, la politique étrangère ne joue pas un grand rôle.

M.Billington : Vous avez écrit sur John Quincy Adams en 2018, en faisant référence au discours qu'il avait prononcé devant la Chambre des représentants en 1821. Il s'agit du célèbre discours dans lequel il dit que « les États-Unis ne vont pas à l'étranger à la recherche de monstres à détruire ». Mais vous écrivez ensuite : « Il est temps que nous commencions à retrouver notre chemin. Les autres ne sont pas à blâmer pour notre désarroi politique. C'est bel et bien de notre ressort. » Voyez-vous une lumière au bout du tunnel sur cette question ?

J.Matlock : Je ne vois pas de solution, je dirais à court terme, mais je crois que les événements vont nous forcer à aller dans cette direction. Reconnaissons que les États-Unis sont, à mon avis, beaucoup trop engagés sur le plan international. Non seulement nous alimentons une guerre économique de facto inefficace et, dans une certaine mesure, une guerre militaire contre la Russie, mais nous alimentons aussi un effort génocidaire de la part d'Israël au Proche-Orient, qui nous amène au bord d'une guerre majeure dans cette région. Dans le même temps, notre armée se prépare à une guerre avec la Chine, ce qui est absurde - et nous le faisons, non pas en taxant notre peuple, mais en empruntant de l'argent.

Nous avons aujourd'hui une dette d'environ 33 000 milliards de dollars, dont une grande partie est due à d'autres pays. Au niveau national, notre économie est gonflée par la planche à billets. Je pense que, de toute évidence, les forces en présence vont nous obliger à modifier certaines de ces politiques. La question de savoir si nous pouvons le faire avant que l'une d'entre elles ne conduise à une catastrophe majeure est une autre question. Je l'espère. Et il me semble qu'en fin de compte, le peuple américain ne soutiendra pas l'implication directe des États-Unis dans une guerre qui leur est livrée aux États-Unis. Je ne peux pas prévoir l'avenir, mais je pense que la situation actuelle ne peut pas durer, que ce soit sur le plan économique ou militaire. Si nous voulons résoudre ces problèmes sans causer davantage de dommages et de dangers pour l'humanité, nous devons revenir à la diplomatie. Il sera difficile d'y parvenir du jour au lendemain, mais cela nécessitera un changement de mentalité.

M.Billington : Permettez-moi de poser une dernière question, qui porte sur la communauté du renseignement elle-même. En 2018, ans un article, vous avez fait référence au fait que vous avez vous-même une habilitation de sécurité supérieure et que vous avez eu de nombreuses occasions de mesurer la crédibilité des analyses de la communauté du renseignement. Vous avez écrit que le soi-disant rapport officiel de la communauté du renseignement qui prétendait avoir prouvé que la Russie avait interféré dans l'élection de 2016 était, selon vous, du même ordre que l'affirmation selon laquelle Saddam Hussein possédait des armes de destruction massive - qui s'est révélée par la suite totalement fausse. Vous remerciez Bill Binney et Ray McGovern à la fin de cet article pour leur aide dans la recherche.

Vous savez peut-être que Donald Trump a demandé à son chef de la CIA, Mike Pompeo, d'être informé par Bill Binney de la preuve apportée par ce dernier que l'affirmation de la communauté du renseignement selon laquelle la Russie avait piraté les ordinateurs du DNC était fausse. Il a effectivement informé Pompeo à ce sujet, mais ce dernier a refusé d'y donner suite, ce qui a eu les conséquences que l'on sait. Ce problème a-t-il été résolu au sein de la communauté du renseignement, ou avez-vous des propositions à faire pour y remédier ?

J.Matlock : Tout d'abord, la communauté du renseignement, en tant que telle, n'a pas pris cette décision. On a prétendu que c'était le cas, mais en lisant le rapport, on s'aperçoit qu'il n'y avait que trois agences - le FBI, la NSA et la CIA - et des analystes sélectionnés. Le département d'État et les agences de renseignement du département de la défense n'ont pas été impliqués. L'affirmation selon laquelle il s'agissait d'une décision de la communauté du renseignement était donc tout simplement erronée, et toute personne ayant lu le rapport pouvait s'en rendre compte, si elle l'avait compris. Et pourtant, nos médias l'ont diffusé comme s'il s'agissait d'un rapport des services de renseignement. En fait, les services de renseignement du département d'État avaient refusé de le signer, car ils n'y croyaient tout simplement pas.

Vous m'interrogez maintenant sur la situation actuelle. J'ai beaucoup de respect pour l'actuel directeur de la CIA [William Burns], mais en fait, la CIA et les autres agences de renseignement ne sont pas censées faire de la politique. Elles ont été créées pour conseiller le président. Et normalement, elles ne sont pas censées donner des conseils politiques. Les conseils politiques proviennent du département d'État ou, pour les questions militaires, du département de la Défence. À l'heure actuelle, je constate qu'à certains égards, cette situation est en train de s'améliorer.

Mais le problème est, je dirais, qu'à l'heure actuelle, nous avons beaucoup trop d'agences impliquées. La confusion survient souvent lorsque les agences nationales essaient de dicter la politique étrangère, de sorte que dans de nombreux cas, certains des problèmes - par exemple, les problèmes liés à l'expulsion de diplomates et autres - proviennent la plupart du temps de la pression exercée, non pas par la CIA, mais par le FBI aux États-Unis : 'le FBI pense que si vous avez des espions ici, ils sont votre plus grande menace'... mais ce n'est pas forcément le cas.

Je n'aime pas particulièrement l'espionnage et je pense que lorsque vous prenez des espions sur le fait, ils doivent être expulsés. Mais cette idée de fermer tous les établissements diplomatiques et ainsi de suite - qui va être réciproque, et qui l'a été - au final, n'a fait qu'épuiser les instruments dont nous disposons pour la diplomatie, en particulier avec la Russie. Je pense que c'est dommage. Mais ce n'est pas tant une agence en particulier qui me gêne. Je ne sais pas quel genre de conseils la CIA donne actuellement au président. Je ne peux tout simplement pas porter de jugement à ce sujet. Mais je sais que le président et le secrétaire d'État ont certainement le droit et le devoir de se faire leur propre opinion et de ne pas se laisser influencer par les rapports des services de renseignement sur les questions politiques.

M.Billington : Merci beaucoup. Souhaitez-vous ajouter quelque chose à ce qui vient d'être dit ?

J.Matlock : Je pense que nous avons fait le tour de la question. Donnons-nous le moyen de revenir à un monde dans lequel les pays les plus puissants agissent pour promouvoir la paix plutôt que de prendre parti sur des questions locales qui impliquent la pauvreté et conduisent à la violence. Au lieu d'alimenter la violence, nous et nos alliés d'Europe occidentale devons trouver des moyens de réduire la violence et de coopérer.

La dégradation rapide de l'environnement, qui est à l'origine de toutes sortes de phénomènes tels que les migrations de masse, etc., est un des problèmes majeurs auxquels nous allons devoir faire face. Par conséquent, si nous ne trouvons pas un moyen de régler ce problème, nous ne pourrons pas faire face aux problèmes plus importants auxquels nous sommes confrontés.

M.Billington : Permettez-moi de conclure en disant que, comme vous le savez, Helga Zepp-LaRouche a demandé la formation de ce qu'elle appelle un « Conseil de la raison », c'est-à-dire se donner les moyens de réunir des esprits sages de notre civilisation, issus de tous les pays qui se sont établis grâce à ce qu'ils ont apporté à l'humanité dans leur vie- et former ainsi un Conseil permettant d' aborder le genre de désastres que vous avez décrits avec beaucoup de force ici aujourd'hui d'une manière qui peut avoir pour effet de faire reconnaître aux nations que nous devons revenir à une architecture saine et diplomatique de la sécurité et du développement pour tous les pays. Nous vous encourageons certainement à participer à ce type d'effort, auquel je pense que vous avez contribué par le biais de cette discussion, et dont nous pouvons continuer à discuter à l'avenir.

J.Matlock : Je pense que c'est une bonne idée.

[1] Biographie de Jack Matlock : https://slaviccenters.duke.edu/programs/ambassador-jack-f-matlock/about

Au théâtre de la Reine Blanche de Paris on sait rendre « l'art et la science au peuple »

Bernard — 2024-06-26T12:35:40Z

Odile Mojon et Pierre Bonnefoy, de l'Institut Schiller, se sont entretenus avec Élisabeth Bouchaud, comédienne, ancienne physicienne et directrice du théâtre de la Reine Blanche, qui s'est donné pour mission de démocratiser la culture, l'art et la science, à travers son travail.

le théâtre vu depuis la scène

Institut Schiller :
Bonjour, Élisabeth Bouchaud. Il y a quelques années, vous avez pris la direction du théâtre de la Reine Blanche, avec l'intention affichée d'intéresser le public à la science. Pouvez-vous nous expliquer le sens de votre démarche ?

Elisabeth Bouchaud

Élisabeth Bouchaud :
Bien sûr. Pour commencer, il faut peut-être dire que je suis physicienne et que j'ai fait plus de trente ans de recherche en physique : la science est une autre de mes passions.
Si j'ai voulu utiliser le théâtre comme outil de médiation scientifique, c'est tout d'abord parce que je pense que la culture scientifique fait partie de la culture générale et qu'elle doit être partagée, comme tout le reste de la culture.
Je pense aussi qu'il est absurde de ne rien connaître en science, quand on vit dans la société qui est la nôtre, puisque toutes les grandes questions qui la traversent aujourd'hui (pêle-mêle, le changement climatique, la santé, les épidémies, les vaccins, le vieillissement, le genre, la procréation, les questions économiques, le partage des richesses, etc.), toutes ces questions demandent un minimum de connaissances scientifiques. Sinon, on est capable de croire n'importe quel charlatan.
On vit aussi dans un pays où, au regard des chiffres, les gens se méfient de la science et je trouve ça très grave. Il est donc intéressant de la démystifier, que ce ne soit plus un fantasme mais une réalité, que les chercheurs eux-mêmes ne soient plus des fantasmes, mais des êtres réels avec lesquels on peut parler.
D'ailleurs, cette dernière remarque a motivé une série de spectacles, auxquels Pierre Bonnefoy a contribué. Ce sont « Les savants sur les planches », où l'on a effectivement des chercheurs, des universitaires, des gens qui ne sont pas des comédiens, qui présentent ce qu'ils font. On n'est plus dans la fiction théâtrale mais dans la réalité. Cependant, ce discours scientifique est mis en résonance avec un certain nombre de performances artistiques qui peuvent être de toute nature – du théâtre, comme ce fut le cas pour la présentation de Pierre (« Shakespeare et la relativité »), mais aussi de la musique, de la danse, du cirque, etc., qui permettent de s'emparer du discours scientifique pour le rendre, d'une certaine façon, sensible au grand public.
Et ça, c'est important parce que c'est difficile à comprendre… Bien que ce discours soit extrêmement simplifié par les chercheurs qui s'expriment sur la scène de la Reine Blanche, c'est quand même un discours qui reste compliqué pour la majeure partie des gens. Le rendre sensible, le rendre intelligible (en partie, du moins), qu'on en ait une peinture, une impression, et même un peu plus, je crois que l'art sert à ça.
Ce sont évidemment des respirations dans une conférence – qui est ardue, encore une fois, parce que je vise un public qui n'est pas ce que j'appelle un public « captif » (ingénieurs à la retraite, professeurs, etc., bien que j'aie beaucoup d'affection pour ce public, dont je fais partie d'ailleurs). Ceux que je souhaite toucher, ce sont les gens qui ne sont pas convaincus d'avance que la science est non seulement intéressante, mais qu'elle est indispensable. On ne vivrait pas dans le monde tel qu'il est, et on ne pourrait pas espérer l'améliorer si la science n'était pas là.

I.S.
Une des fonctions essentielles de l'art est d'appréhender la sensibilité des gens, à travers la beauté et la raison, pour les emmener au-delà de ce qu'ils connaissent.

E.B.
Absolument : les embarquer grâce à leurs propres émotions et les amener à s'intéresser à ces questions. Mais c'est aussi très important qu'il y ait de vrais chercheurs sur scène, à qui l'on peut poser des questions. Il y a en France une chose assez incompréhensible : les chercheurs sont les personnes en qui les Français ont le plus confiance, mais la majeure partie d'entre eux pense que la plupart des chercheurs sont payés par des multinationales, et donc qu'ils sont malhonnêtes, d'une certaine façon. Les deux choses coexistent, c'est complètement fantasmatique.
Les chercheurs sont des êtres normaux, avec leurs turpitudes mais aussi leurs grandeurs. Il y en a qui sont formidables, d'autres qui ne le sont pas du tout, et c'est bien de montrer aux gens ce qu'ils sont réellement. « Dessine-moi un chercheur » : c'est un homme, blanc, qui porte de grosses lunettes, une blouse blanche, et qui est enfermé dans une tour d'ivoire. Évidemment, ce n'est pas ça du tout, à de très rares exceptions près. Même ceux qui font des maths pures ne travaillent pas tout seuls aujourd'hui.
Il faut démystifier tout ça, montrer de vrais chercheurs, auxquels les gens puissent poser toutes les questions qu'ils veulent. « Est-ce que vous êtes payés par l'industrie pharmaceutique machin ? », etc. En réalité, quand ils ont la personne devant eux, ils n'ont plus envie de poser cette question. En revanche, ils posent beaucoup de questions sur la science elle-même. C'est très exaltant, et presque rassurant. A l'issue de ces spectacles – Pierre, tu l'as expérimenté toi-même – les questions que les gens se posent ne sont pas du tout anecdotiques, elles sont au cœur de la pensée scientifique. On peut donc y arriver, finalement.

I.S.
Au sujet de ce travail de médiation scientifique, la Reine Blanche est implantée dans une partie très populaire du XVIIIe arrondissement de Paris, parvenez-vous à toucher le public de cet arrondissement ? Que représente pour vous le défi d'apporter l'art et la science au peuple ?

E.B.
Je voudrais l'apporter à tout le monde, bien entendu. Notre public, je ne le connais pas bien, mais dans le XVIIIe arrondissement, il y a en gros deux types de populations : les bobos qui vont au théâtre, et les autres qui n'y vont pas. Nous, on a les bobos, les intellos ! Ce ne sont pas les gens du quartier qui sont issus des classes sociales les moins favorisées. Évidemment, je voudrais étendre cette mission à toutes les populations. Oui, porter la science au peuple, la culture.
A quoi sert la culture ? Elle sert à appréhender le monde, elle donne des clefs pour le décrypter, et elle sert aussi à être heureux. Quand on lit de la bonne littérature, quand on va au théâtre, quand on écoute de la musique, c'est de la joie pure. Comprendre un fait scientifique peut rendre heureux aussi ! Il faut partager cette partie de la culture : tout le monde y a droit. Mais il faut trouver l'angle avec lequel on peut communiquer la science à des gens qui ne sont pas armés pour passer au travers de toute l'armada technique et mathématique qu'elle requiert.
Une action que nous avions menée, en particulier pour les jeunes du quartier, pour les écoles primaires et maternelles, au début de la Reine Blanche : on avait créé des spectacles scientifiques pour les gamins. Le premier, je l'avais fait avec deux collègues de l'ESPCI sur les matériaux, ça s'appelait « Casser en s'amusant ». Nous y montrions des choses simples et amusantes, et nous organisions des petits jeux où les enfants montaient sur scène et mettaient des chapeaux de couleurs variées pour devenir des atomes de natures différentes. Leur ayant ainsi montré que l'on peut parler de science sur une scène de théâtre, on les accompagnait, et les enseignants aussi (il ne faut pas perdre de vue que pour les enseignants, le théâtre ça fait peur et la science aussi), afin que chaque classe fabrique un petit spectacle de dix minutes, voire cinq minutes pour les maternelles. À la fin de l'année, au mois de juin, on invitait les familles, et les enfants jouaient leur spectacle sur scène. On avait fait ça avec le centre pilote pour l'apprentissage des sciences, qui se trouve à l'école Cavé, juste à côté, et qui regroupe plusieurs écoles du XVIIIe. C'était formidable ! J'ai pleuré quand j'ai vu des petits bouts de chou de quatre ans venir nous expliquer l'équilibre mécanique sur scène. Peu importe qu'ils aient compris ce que signifie vraiment « équilibre mécanique ».
Ces gamins-là n'auront pas peur de la science, ils se la sont appropriée, parce que parler sur une scène de théâtre, c'est quand même très spécial, c'est prendre les choses à bras le corps, devenir sujet. Et quand on a quatre ans et qu'on parle de science à la première personne du singulier, avec un micro, sur la scène d'un théâtre, on est en quelque sorte « légitimé ». Peut-être qu'aucun des élèves de cette classe ne fera jamais d'études scientifiques, mais je pense qu'il y en aura un certain nombre qui n'auront pas peur de la science, comme la plupart des gamins, hélas, qui ont cette peur a priori.

I.S.
Dans ce travail-là, comme dans ce que vous faites par ailleurs, est-ce que vous vous sentez soutenue par le monde de la culture et le monde de la science ?

E.B.
Ah non ! je ne suis soutenue par personne. Je suis une « lonesome cowboy ». Je n'en fais qu'à ma tête, comme je l'ai dit à une ministre de la Culture, venue à la Reine Blanche remettre une légion d'honneur : « Nous sommes pauvres mais nous sommes libres, Madame ! »
Je ne suis soutenue par personne, et c'est complètement idiot. Je pense que les pouvoirs publics devraient s'emparer de mon projet. Je ne demande qu'à les y aider. Après tout, il existe de nombreux exemples de partenariats « public-privé ».
J'ai eu une longue discussion à la Mairie de Paris où l'on m'a dit : « C'est très bien ce que vous faites, continuez Madame ! » A la Mairie du XVIIIe, c'est un peu le même discours. Bon, tant que je le peux, je continue !
Il faut bien comprendre que les carrières scientifiques et techniques, dans un pays où l'ascenseur social est en panne, restent des vecteurs d'ascension sociale. Ce sont même presque les seuls. Se lancer dans des études de littérature (et Dieu sait que j'aime la littérature), c'est magnifique, mais on n'est pas sûr de devenir professeur et de pouvoir s'élever socialement.
D'autre part, la population du XVIIIe est en grande partie constituée de gens qui viennent d'ailleurs. Et ça, je trouve que c'est une chance qu'il faudrait saisir. Imaginons un petit Chinois, qui non seulement parle couramment sa langue d'origine, mais surtout, connaît les codes d'une civilisation très différente de la nôtre. S'il devient ingénieur, chef de projet pour une entreprise française, c'est pour celle-ci une chance inouïe que de pouvoir l'envoyer en Chine.
Il faudrait avoir cette volonté. Ces enfants issus de l'immigration, il faut les former en science et profiter de leur double culture ! Il y a probablement des gens capables d'apprendre le mandarin et de le parler sans accent, mais avoir les codes d'une société, ça demande de la connaître de l'intérieur. On y gagnerait tous, les enfants parce qu'ils auraient des postes formidables et qu'ils s'élèveraient socialement, et l'ensemble de la nation, parce que nos entreprises y gagneraient beaucoup.

I.S.
Dans votre festival « Les savants sur les planches », des scientifiques s'associent avec des artistes. Il y a des enseignants et des lycéens dans le public. Pouvez-vous nous parler de vos relations avec le monde de l'éducation ?

E.B.
Disons que j'ai des relations avec ceux qui viennent ici. Ce n'est peut-être qu'une partie pas totalement représentative du monde de l'éducation. On a quelques collèges, à partir de la quatrième, mais on a surtout des lycées. Les enseignants qui amènent leurs classes ici sont, je pense, convaincus. Ils montrent à leurs élèves une science qui ne fait pas peur, qui est amusante, belle, ou poétique. Ils sont convaincus que leurs élèves en retirent un grand bénéfice, et je pense que ça fait du bien aux élèves comme aux enseignants, puisqu'ils reviennent… Ils viennent aussi voir les œuvres de fiction.

I.S.
Cela pose la question d'une éducation émancipatrice, que l'on retrouve un peu dans tout ce que vous avez dit. Cela pourrait-il être la trame, justement, d'une éducation proprement émancipatrice, dans le bon sens du terme ? Plus généralement, comment le théâtre pourrait-il y contribuer ?

E.B.
Bien sûr, on parle ici de science, mais le théâtre peut également être vecteur d'émancipation. Je pense qu'on devrait faire faire du théâtre à tous les enfants à partir d'un certain âge… On est vraiment en pleine possession de son destin quand on est sur scène. C'est extrêmement important dans la construction de soi. Même quand on récite un poème ou qu'on fait une improvisation, le fait d'être sur scène et de parler, de décider des gestes qu'on va faire, et d'imposer aux autres de vous regarder, de vous écouter, c'est vraiment émancipateur. Presque par géométrie !
Par ailleurs, faire dire aux enfants de beaux textes littéraires sur scène, c'est aussi extrêmement important. Parce qu'ils vont s'emparer de la langue française, ils vont s'attacher à cette langue, la comprendre, l'aimer. Mes premières émotions littéraires et poétiques, vers 10-12 ans, viennent de ma découverte de Racine et de Corneille. Même si je ne comprenais pas tout, de là est né mon amour absolu pour la langue française.
En fait, je lisais tout ce qui me tombait sous la main, et surtout, je faisais une chose que je n'avais pas le droit de faire : regarder la télévision le soir. Comme j'étais dans une famille modeste, ma chambre n'était séparée de la salle à manger que par un simple rideau, et il me suffisait de l'entrouvrir discrètement pour voir tous les films que je voulais, entre les pieds de la table familiale.

I.S.
Est-ce qu'à l'école, on vous faisait réciter ces textes ?

E.B.
Non, à l'école, à 10-12 ans, c'était plutôt Molière, qui m'a passionnée aussi. On nous faisait faire du théâtre en cours de français. Ma professeure, Madame Schumann, nous faisait jouer des scènes des comédies de Molière. Et comme j'étais dans une école de filles, je choisissais naturellement les rôles d'hommes, parce qu'ils sont beaucoup plus drôles et plus intéressants : Scapin, Sganarelle, Mascarille, le malade imaginaire, etc. Je faisais rire mes copines et c'était très gratifiant.
Mais c'est Racine qui a été un véritable coup de foudre. Je suis tombée amoureuse de cette langue-là. Ma petite sœur me donnait la réplique. On montait sur le lit des parents, qui me semblait être un parfait plateau de théâtre, on enfilait des combinaisons que ma mère portait sous ses robes, car je trouvais que ça faisait très toge romaine, et je lançais les stances de Camille [dans Horace de Corneille] avec une très grande conviction.

I.S.
Marie Curie a-t-elle aussi été une inspiratrice pour vous ?

E.B.
Pas en ce qui concerne la science. Quand j'ai fait mes études supérieures, et c'est à déplorer, on n'enseignait pas l'histoire des sciences. C'est tragique de présenter la science de manière dogmatique, désincarnée. Les noms des savants, en général, ce sont à peine des noms de rues. Marie Curie, c'est inévitable. J'en avais bien sûr entendu parler, mais je n'avais aucune attirance pour le personnage : en effet, quand on voit sur les photos cette dame austère à l'air triste, habillée en noir… on n'a pas envie de lui ressembler. Et puis, j'ai lu un peu par hasard sa biographie par Françoise Giroud, Une femme honorable, et ce portrait en noir et blanc a pris des couleurs, il est passé de deux à trois dimensions, et Marie Curie m'est apparue dans l'étendue de son génie, de son génie scientifique bien sûr, mais pas que.

I.S.
Il est vrai que souvent, on se sent inspiré quand on rencontre la vraie personne. Dans la musique, c'est pareil, on n'enseigne pas qui sont les compositeurs. Quand on commence à les connaître, on entre dans une autre dimension. C'est pour cela que je me demandais dans quelle mesure cette grande scientifique avait pu vous inspirer pour votre série de spectacles.

les deux comédiennes de « Prix no'Bell »

E.B.
Le premier spectacle que j'ai écrit sur une femme scientifique ayant existé, c'était justement sur Marie Curie. C'est Le paradoxe des jumeaux, une pièce écrite avec Jean-Louis Bauer, où je portais ce personnage personnellement.
Plus tard, je me suis rendu compte que nombre de découvertes fondamentales avaient été faites par des femmes, dont parfois j'ignorais jusqu'au nom. Ainsi, le mécanisme de la fission nucléaire a été compris par une femme, Lise Meitner. Je n'ai jamais travaillé en physique nucléaire, mais même les gens dont c'est le cas n'avaient jamais entendu parler d'elle jusqu'à il y a quelques années. J'ai fait sa connaissance très récemment et je me suis dit d'abord que c'était une femme incroyable, mais ensuite qu'il fallait le dire au monde et surtout aux filles. Des femmes de génie, il y en a eu beaucoup. Beaucoup plus qu'on ne le croit, et Marie Curie est un peu l'arbre qui cache la forêt. Des hommes de génie comme Einstein, Schrödinger, Heisenberg, Pasteur, Flemming, etc., on en connaît beaucoup, et le public est capable d'en citer plusieurs. Mais les femmes ? Au festival d'Avignon l'année dernière, on se baladait avec les deux comédiennes qui jouent dans « Prix no'Bell », et on demandait aux gens : « Pouvez-vous citer une autre femme scientifique que Marie Curie ? » Les réponses étaient assez déprimantes…
Or il est important pour les filles de savoir qu'à l'égal des hommes, elles ont un cerveau capable de faire de la science. Et comme vous le disiez vous-même à propos des musiciens, les femmes scientifiques ont souvent eu une vie passionnante.

I.S.
Et qui n'est pas connue. C'est pareil dans le domaine de la musique, on joue des œuvres sans savoir dans quel environnement, avec quelle intention elles ont été composées. Les inventions, on les voit comme des choses en soi, alors qu'elles sont le fruit d'une maturation nourrie de toutes sortes d'influences. On fait abstraction de tout cela, et ça en fait des choses desséchées.
Une autre question encore : comment le monde scientifique réagit-il à votre travail ?

E.B.
Les spectateurs sont enthousiastes et nous soutiennent beaucoup. Mais ce sont des réactions individuelles, elles ne représentent pas l'institution.

I.S.
A propos de vos pièces, comment, en l'absence d'éléments biographiques, arrivez-vous à reconstituer l'histoire ?

« Exil intérieur »

E.B.
Je me base en général sur des biographies. Un certain nombre de choses sont avérées. Surtout dans le cas de Lise Meitner, sur laquelle il existe trois biographies. Celle que j'ai le plus utilisée, « A life for physics » de Ruth Levine, cite abondamment sa correspondance. Dans la pièce « Exil intérieur », j'ai utilisé des passages de ses lettres pour alimenter les dialogues. Ça donne une agréable impression d'authenticité. Une seule scène est tout à fait fictionnelle.

I.S.
Justement, votre Rosalind Franklin [qui a découvert la structure en double-hélice de l'ADN] a un caractère bien trempé. Est-ce votre touche personnelle ou était-elle réellement comme ça ?

« L'affaire Rosalind Franklin »

E.B.
Je crois qu'elle était réellement comme ça. Ce qui fait que Watson la détestait. Il l'appelait « The dark lady » et a multiplié les remarques sexistes les plus outrancières dans La double hélice, parce qu'elle lui tenait tête, ainsi qu'à Crick et Wilkins. Ce que je trouve extraordinaire dans l'histoire de Rosalind Franklin, c'est qu'elle a toujours dit non, mais elle s'est fait avoir quand même. On a une excellente biographie de Brenda Maddox, « Rosalind Franklin, the dark lady of DNA. »
Pour Jocelyn Bell [qui a découvert le premier pulsar en astrophysique], c'est un peu différent : il n'existe pas de biographie, mais je l'ai interviewée. Elle a 80 ans, bon pied bon œil et beaucoup d'humour. Dans la pièce Prix no'Bell, tout ce qui concerne sa recherche, sa découverte et les relations avec son patron de thèse, est historique : c'est ce qu'elle explique dans ses conférences, qu'on peut très facilement trouver sur internet. Mais comme je ne pouvais pas écrire une pièce de théâtre uniquement avec une histoire scientifique, je lui ai demandé : « Aviez-vous à l'université une amie avec qui vous pouviez échanger autre chose que de la science ? » Et lorsqu'elle m'a dit : « J'avais comme coloc une étudiante en théologie qui s'appelait Janet Smith », je lui ai répondu : « Oh ! You made my day ! ». C'était inespéré !
Évidemment, les conversations entre Jocelyn et Janet sont totalement inventées, qu'elles parlent de garçons ou de l'existence de Dieu, ou que Jocelyn explique à son amie quelques notions d'astrophysique.

I.S.
Vous avez aussi une salle à Avignon et vous allez jouer au festival qui va s'ouvrir prochainement. C'est le festival que Jean Vilar a fondé en 1947 pour démocratiser le théâtre. Au vu de votre expérience, pensez-vous que l'esprit de Jean Vilar souffle toujours sur Avignon ?

E.B.
Je ne pense pas qu'il souffle encore sur le 'In', qui est vraiment devenu un festival pour « happy few ». Ce n'est plus du tout la démocratisation du théâtre. Les œuvres, souvent abstraites, s'adressent à des gens qui parfois arrivent le jour même en TGV et repartent le lendemain aux aurores, en n'ayant vu que le spectacle de la cour du Palais des papes. Dans le 'Off', il y a le pire – vraiment le pire, des choses épouvantables – mais sur plus de 1600 spectacles (cette année), on trouve aussi des pépites, de vrais talents, des spectacles étonnants.
J'en ai découvert un certain nombre, comme celui que j'ai programmé fin septembre prochain pour entamer notre saison 24-25 : « L'homme et le pêcheur ». C'est une troupe italienne qui a créé ce spectacle, qui se rattache au registre de l'absurde. Un type veut se suicider en se jetant dans une rivière. Seulement, il y a là un pêcheur, qui est très embêté de voir ce type qui vient lui casser les pieds et faire fuir les poissons. Il s'engage entre les deux hommes une conversation hilarante. Moi, je suis très dure à la comédie : en général, tout le monde rit autour de moi et je ne comprends pas pourquoi. Mais là, je riais aussi !

I.S.
Je rebondis là-dessus, car dans le domaine de la musique et de la peinture, c'est peut-être encore plus éclatant. On a vraiment aujourd'hui deux types de cultures. Une culture soi-disant populaire, qui joue beaucoup sur passion et réaction, et qui se limite au ressenti, et pour les « connaisseurs », des choses qui, de plus en plus, ressemblent à des abstractions extrêmement intellectuelles, où il y a très peu de sève. Peut-on imaginer un art populaire qui soit capable de présenter une vraie réflexion ?

E.B.
Il existe, je crois, une ligne de crête entre le théâtre de boulevard et le théâtre hermétique qui ne s'adresse qu'à une poignée de gens. À la Reine Blanche, on ne prend pas les gens pour des idiots et on ne flatte pas non plus leur propension à rechercher la facilité. Mais on se refuse à être dans l'abstraction totale. Quand je raconte mes histoires de femmes, les gens apprennent des choses, en général un peu d'histoire et pas mal de science. Mais on ne s'ennuie pas, heureusement !
On peut même monter Bérénice ou Phèdre en rendant ces pièces complètement hermétiques, mais on peut aussi bien les rendre accessibles au plus grand nombre.
Je me souviens, quand j'ai rencontré mon mari, il détestait Racine. Je me suis dit, « mon gars, on ne va pas aller très loin ! » Plus tard, il m'a dit « c'est formidable, tu m'as traduit Racine en français ». En fait, ce qui compte, c'est de suivre les méandres tortueux de l'âme des personnages, en proie à de grandes passions. Tout le travail de l'acteur consiste à rendre intelligibles ces sentiments qui ne sont ni vulgaires ni faciles. Cela demande, bien entendu, un certain degré de réflexion, un « travail » de la part du spectateur, qu'il faut l'aider à faire.
C'est sur cette crête-là que j'ai envie de travailler. Je n'ai pas envie de céder à la facilité, et je n'ai pas envie non plus de travailler pour une élite.

I.S.
Cette discussion me fait penser à notre immense auteur français, Rabelais, chez qui il y a plusieurs niveaux de lecture. Pensez-vous qu'il serait envisageable, possible, de le mettre en scène aujourd'hui, de le lire en vieux français ?

E.B.
Oui, cela pourrait se faire. Certains acteurs jouent par exemple des pièces des XVIe ou XVIIe siècles avec la façon de prononcer de l'époque. Au début, on ne comprend pas grand-chose, mais quand les comédiens sont bons, l'oreille finit par s'y faire, et on finit par comprendre et par recevoir l'émotion que véhicule le texte.

I.S.
Pour conclure, et là je m'adresse à la scientifique, à propos des femmes de vos pièces dont on a volé les découvertes au XXe siècle, comment cela se passe-t-il aujourd'hui dans la recherche ?

E.B.
Il y a toujours des gens, femmes et hommes, qui sont dépossédés de leurs découvertes, des injustices auxquelles j'ai moi-même assisté. Je pense qu'on fait quand même plus attention maintenant, parce que les gens, les femmes en particulier, se laissent moins faire. Ce que je trouve incroyable dans le cas des trois femmes dont j'ai parlé (et c'est la même chose pour la quatrième pièce [sur Marthe Gauthier] qui est déjà écrite), c'est que ces femmes ne se sont pas défendues à cor et à cri. Pourquoi ? Parce qu'une femme qui crie, c'est une hystérique, une marâtre, etc.
Elles sont simplement allées faire autre chose, en minimisant le mal qu'on leur avait fait. Lise Meitner est même allée jusqu'à pardonner et aider certains membres de son groupe de recherche berlinois, qui s'étaient ralliés aux nazis.
Je crois qu'aujourd'hui, ces femmes parleraient, elles demanderaient leur dû. Mais il y a encore des moments difficiles. Dans les disciplines où il y a la parité (chimie, biologie, médecine, où les femmes sont maintenant majoritaires), il y a sans doute moins de problèmes, mais dans les disciplines où elles sont très minoritaires, comme en physique, en finance, en économie ou en mathématiques, c'est beaucoup plus compliqué. Ces milieux très masculins ne sont pas attirants pour les femmes, qui n'y vont pas, et c'est encore plus compliqué pour celles qui y sont.
Sans oublier le financement des laboratoires. Quand j'ai commencé ma carrière (il y a bien longtemps), le directeur du laboratoire répartissait la somme qui venait du ciel, c'est-à-dire du ministère de tutelle, et chacun pouvait travailler avec ce qu'il recevait. Or, depuis de nombreuses années, il est commun d'avoir zéro. Parce que le maigre financement que le chef de laboratoire reçoit sert à réparer la photocopieuse ou à acheter des stylos et du papier ! Il ne reste rien à distribuer aux chercheurs pour faire leur travail. On est donc obligé de passer par des demandes de financement et comme le taux de réussite est très bas, il faut rouler les mécaniques, dire que ce qu'on fait est formidable. Et ça, c'est plus masculin que féminin. Moi, en tout cas, ça me pesait beaucoup. Cela crée une ambiance où les gens sont sans arrêt en train de se comparer. Et ça aussi, c'est plus masculin que féminin. Les femmes se sentent mal à l'aise dans ce genre de système. Mais on est malgré tout obligées d'entrer dans la compétition pour survivre.
C'est une des absurdités du système, car on reçoit tout de même un salaire pour travailler ! On a copié ce système sur les États-Unis, mais là-bas, dans les laboratoires nationaux, quand on n'a plus assez d'argent, on licencie. Heureusement, ce n'est pas le cas en France ! Cependant, sans argent pour faire sa recherche, on est plus ou moins payé à ne rien faire. Cela peut paraître cynique de dire cela, c'est en tout cas caricatural, mais c'est pour mettre en lumière l'absurdité de ce système débile. Dans les universités américaines, on ne paye les enseignants que sur neuf mois, et pour le reste, ils dépendent de financements extérieurs. Chez nous, maîtres de conférences et professeurs sont payés douze mois par an.
Ce que nous demandions en 2002, avec le collectif « Sauvons la recherche », c'était d'avoir un minimum de ressources pour que tout le monde puisse travailler, et qu'il y en ait un peu plus, distribué par une agence nationale de financement, pour des projets ambitieux portés par des chercheurs particulièrement brillants.

I.S.
Pour finir, on peut dire que vous être vraiment à part, à cheval entre l'art et la science. Est-ce un obstacle ?

E.B.
C'est encore un obstacle. J'ai beaucoup entendu – et je l'entends encore – que le théâtre étant très ennuyeux et la science rébarbative, je n'aurais pas de public à la Reine Blanche. C'est faux, et nous avons de plus en plus de fidèles, mais le travail est loin d'être fini… Heureusement, il y a aussi des gens qui trouvent formidable le rapprochement du théâtre et de la science.
Quand je suis arrivée dans le monde du théâtre, il y avait beaucoup de professionnels qui se demandaient ce que je faisais là. Ils savaient que j'étais physicienne, mais ils ignoraient que je faisais du théâtre depuis l'âge de 23 ans. Ils pensaient qu'un beau matin, je m'étais réveillée en disant « la physique, c'est fini. Vive le théâtre ! » Ces gens pouvaient se montrer très méprisants.
Ce qu'on néglige trop souvent, c'est que les qualités qui font un bon chercheur sont les mêmes que celles qui font un bon artiste. On attribue en général la sensibilité et l'imagination aux artistes, mais il n'existe aucun chercheur qui ne soit pas sensible et imaginatif. On attribue la rigueur aux chercheurs, mais quel véritable artiste n'est pas rigoureux ?

I.S.
Merci beaucoup.

https://www.reineblanche.com/
Crédit photo : Pascal Gély

Appel du Cercle de réflexion interarmées à un cessez-le-feu en Ukraine

Odile — 2024-03-09T12:24:08Z

L'appel suivant a été publié par le Cercle de réflexion interarmée qui regroupe d'anciens militaires et civils à la retraite.
Alors qu'Emmanuel Macron a franchi un pas qui peut nous entraîner vers une guerre mondiale, il nous a semblé essentiel de nous faire l'écho de ce texte rédigé par des professionnels qui, connaissant ce qu'est la guerre, appellent à la paix.

Dimanche 4 mars 2024

Combien de morts ?

Combien de morts encore ?

Chacune des parties qui s'affrontent continue à vainement sacrifier sa jeunesse dans cette guerre devenue d'usure, dans laquelle ne se dessine aucune percée décisive, dans laquelle aucun ne craque.

La guerre russo-ukrainienne est déjà un désastre absolu. Des centaines de milliers de personnes ont été tuées ou blessées. Des millions ont été déplacées. Les destructions environnementales et économiques sont incalculables.

Les dévastations futures pourraient être exponentiellement plus grandes à mesure que les puissances nucléaires se rapprochent de la guerre ouverte.

Aujourd'hui quelques voix timides se hasardent à parler de paix. C'est totalement inutile tant qu'un cessez-le-feu n'aura pas été établi dans les plus brefs délais sur la ligne des contacts au jour et à l'heure qui seront décidés de l'arrêt des combats.

Il ne s'agit plus, à ce stade, de se disperser en stériles batailles oratoires pour définir les responsabilités respectives dans la perpétuation de ce drame. Cela viendra plus tard lorsque, à l'instar de ce qu'accomplirait un tribunal international, devront être prises en considération ce qui est à charge et à décharge de toutes les parties en lice, directement et indirectement.

Mais il faut dès à présent saisir les opportunités qui se présentent pour lancer un immense mouvement en faveur de la cessation des combats.

C'est tout d'abord la capacité qu'a eue le président Macron de rassembler de manière autonome, le 26 février, les hauts représentants politiques de 27 pays européens pour définir la suite de l'aide à l'Ukraine afin qu'elle réussisse à faire face à la poussée russe.

Mais une telle capacité démontre qu'un rassemblement identique peut tout à fait être réalisé dans les mêmes conditions pour décider, avec une volonté tenace et convaincue, de la mise en place d'un cessez-le-feu sur le théâtre des combats.

C'est ensuite, que cela plaise ou non, en prenant au mot la déclaration du président Poutine lors de sa rencontre avec Carlson Tucker le 8 février, déclaration selon laquelle le président russe, sans que l'on écarte pour autant la possibilité d'une intoxication de sa
part, se dit, par trois fois à la fin de l'interview, prêt à négocier même s'il présente quelques exigences pour ce faire.

Ainsi, puisque l'opportunité se présente et que le problème qui se pose est essentiellement européen, nous devons, nous Français, nous Européens, rechercher de la part des deux parties leur accord pour que soit immédiatement déclaré un cessez-le- feu. Pour convaincre il faudra que les négociateurs, à mandater par l'ONU, présentent avec eux un canevas sur les modalités de sa mise en place.

Le cercle de réflexion interarmées (CRI) est une entité indépendante de réflexion sur tous les problèmes liés à la Défense. Il regroupe d'anciens militaires et civils à la retraite. Il n'exprime pas la doctrine officielle.

— Gal (2S) Daniel SCHAEFFER
— Gal(2S) Marc ALLAMAND
— CV (er) Alexis BERESNIKOFF
— Gal(2S) Philippe CHATENOUD
— Gal (2S) Grégoire DIAMANTIDIS
— Gal(2S) Philippe GERBAULT
— Mr. Marcel JAYR
— CV (er) Max MOULIN
— CF (er) Bernard PILLAUD
— Gal (2S) Jean-Claude RODRIGUEZ
— Gal (2S) Henri ROURE
— Gal (2S) Serge SCHNEIDER

Nous sommes tous responsables de ce qui se passe à Rafah

Nabil — 2024-02-16T10:32:46Z

Nous relayons ici cette déclaration de Jacques Cheminade, ancien candidat à l'élection présidentielle, et plusieurs fois orateur dans nos conférences, à propos de la situation à Rafah.
Nous ne pouvons en effet que souscrire à son appel à l'action face à la terrible tragédie qui se joue sous nos yeux. Le temps est compté pour empêcher le pire, sachant que si rien n'est fait, l'histoire demandera des comptes quant à la complicité de nos gouvernements, et que Rafah sera le tombeau de toute prétention occidentale à représenter quelque autorité morale que ce soit.

Paris, le 15 février 2024 – Nous devons tous nous considérer responsables des atrocités commises à Rafah. Et nous mobiliser sans attendre, car ce qui se produit là-bas nous concerne tous et constitue une épreuve décisive pour notre capacité d'agir humainement dans le monde.

Le gouvernement israélien a entrepris un nettoyage ethnique et des actes « pouvant être qualifiés de génocide ». Il doit se justifier devant la Cour internationale de Justice (CIJ) à partir du 19 février et rendre compte des mesures qu'il aurait dû prendre pour assurer qu'ils ne soient pas commis. Il continue pourtant aujourd'hui à s'en rendre coupable, avec un cynisme terrifiant de marchand de mort. C'est pourquoi le gouvernement sud-africain a déposé un nouveau recours devant la CIJ, en raison « des éléments nouveaux qui interviennent à Rafah » depuis sa requête du 26 janvier.

Non seulement plus de 30 000 habitants de Gaza, pour la plupart des enfants et des femmes, ont été tués par des bombardements, mais le blocage de l'aide humanitaire et de l'approvisionnement alimentaire, le tarissement des ressources en eau potable et les émanations toxiques des bombes ont créé les conditions d'une sous-alimentation chronique et du développement d'épidémies qui ne peuvent être soignées. Dans des hôpitaux détruits ou sans électricité, les blessés ne peuvent être opérés et sauvés. Un peuple désespéré erre dans les ruines du ghetto où il a été cantonné depuis plus de 70 ans. Aujourd'hui, comble du cynisme, il est bombardé à Rafah, là où il lui a été ordonné de se réfugier. Les médecins militaires qui ont parcouru les champs de bataille du monde y voient une situation sans précédent. Ils la comparent aux images du ghetto de Varsovie en 1942. Car il est pire que de tuer des êtres humains, c'est de les déshumaniser en le faisant.

InstitutSchiller

Les faits sont là et il ne sert à rien d'épiloguer sur les intentions. Les coupables devront être jugés. Nous sommes cependant tous responsables. Et d'abord les gouvernements qui fournissent toujours des armes, des bombes et des moyens financiers au gouvernement israélien. Il suffirait ainsi que le gouvernement américain cesse son assistance intéressée pour que MM. Netanyahou, Ben Gvir et Smotrich n'aient plus les moyens d'agir. Il est donc complice, notamment lorsqu'il oppose son veto aux décisions du Conseil de sécurité des Nations unies imposant un cessez-le-feu et une aide humanitaire digne de ce nom. Responsables aussi les chefs d'Etat des pays européens, paralysés par leur allégeance à l'OTAN.

Nous aussi, en tant que citoyens, qui ne nous engageons pas, ou pas assez, face à de telles atrocités, avons notre part de responsabilité. Particulièrement nous autres, Européens, qui aurions pu agir depuis 1947 et le pouvons encore aujourd'hui. Nous aurions dû, pour que justice soit faite au peuple palestinien et pour la sécurité du peuple israélien, mieux soutenir la solution à deux Etats sur laquelle tout le monde verse maintenant des larmes de crocodile, après avoir si peu fait pour la rendre possible. Aujourd'hui, nous devrions massivement manifester pour la paix ou, au moins, pour un cessez-le-feu. En luttant pour donner une réelle substance à la paix, celle d'un développement mutuel, créant un Etat palestinien viable, territorialement et économiquement, bénéficiant des moyens financiers et de la reconnaissance internationale lui permettant d'exister.

C'est l'objet du Plan Oasis, que l'on trouve sur le site de l'Institut Schiller, reposant sur un partage des ressources en eau dans toute la région, que les gouvernements israéliens se sont, eux, efforcés d'accaparer, et sur une plate-forme régionale d'infrastructures de nature à désenclaver les différentes régions de cette partie du monde et à faire reverdir le désert. Accomplissant ainsi ce que Paul VI appela « le développement économique, nouveau nom de la paix », et s'inscrivant dans le cadre de cette « Alliance globale contre la faim et la pauvreté » que le président brésilien Lula proposera au sommet africain d'Addis-Abeba.

Pour instaurer la confiance entre les deux peuples, les prisonniers palestiniens détenus en Israël devraient être libérés, à commencer par Marwan Barghouti, de même, bien entendu, que les otages israéliens. La paix exige toujours un pardon réciproque.

Utopie ? Oui, pour qui pense petit et sans principes. Non, pour qui mesure les terribles conséquences de ce qui se passe à Rafah et sait que laisser aller le monde dans la direction qu'il a prise conduit à un désastre pour tous. L'esprit du judaïsme devrait nous rappeler qu'il revient à nous tous de « recevoir tout homme avec un beau visage » et que, cela ne valant pas seulement pour Israël, « le juste des nations vaut le juste d'Israël ».